En çok incittiklerimiz aslında en çok sevdiklerimiz

Bu ülkede erkeklik nasıl inşa ediliyor? Nelerden geçiliyor? Kadınların bunda rolü ne? Analar oğullarını nasıl yetiştiriyor? Aynı zamanda bir göç hikayesi... Londra’ya göç eden Kürt İskender’in öyküsü... Bir aile hikayesi... Ailenin hazin macerasını, kız kardeşinin ağzından dinliyoruz. Sade, su gibi akan ama insanı çarpan bir roman. Elif Şafak’la o kadar çok röportaj yaptım ki, benim için artık o ‘Sen’. O yüzden soruları olduğu gibi bıraktım, ikinci çoğul şahsa çevirmedim. Elif’i yakalamışken, sadece edebiyat röportajı yapmakla da yetinmedim, internette Eyüp Can’la evliliği hakkında çıkan dedikoduları da sordum. Güldü. “Bu ülkede ateş olmayan yerden yangın bile çıkarırlar!” dedi. Son derece rahat ve tatlıydı. Bir de acayip güzelleşmiş. İngiltere ve bu son kitap ona çok yaramış. Karşınızda ‘Elif Şafak Pfeiffer’... O kızacak böyle yazdığıma ama Amerikalı aktris Michelle Pfeiffer’a benzemiyor mu? Cem Talu’ya da çektiği olağanüstü fotoğraflardan dolayı teşekkürü borç bilirim...

*  ‘İskender’i yazmak, aklına ne zaman düştü?
- Aslında uzun zamandır aklımın bir köşesinde minik minik pişiyordu. Yazmaya bir buçuk yıl önce başladım.

*  Peki nasıl düştü? Bu romanı yazmanın özel bir sebebi var mı?
- Oldum olası, aileler üzerine kafa yorarım. Benim için hep bir muammadır. Tabii ailesiz büyümemin de etkisi var. Aileleri izlerim, gözlemlerim, aile hikayelerini merak ederim. Onları deşmeyi seviyorum. Benim için ‘İskender’ de bir aile hikayesi. Bir göç hikayesi. Tepede de bir ana-oğul ilişkisi var. Biraz bunu çözmek, gözlemlemek istedim. Türkiye’de erkeklik nasıl inşa ediliyor, nasıl kuruluyor? Kadınların bunda rolü ne? Aslında pek çok şeye, onları yetiştirme biçimlerimizle biz sebep oluyoruz. Ama esas olarak sevdiklerimizi kırmak üzerine bir roman. En çok sevdiklerimiz, en çok incittiklerimiz aslında.

*  Kadın cinayetlerinin doruğa çıktığı bir dönemde yaşıyoruz. Bu kitabı, bu dönemde yazmanın sebeplerinden biri bu olabilir mi?
- Tabii ki. Türkiye’de her gün yeni bir cinayet duyuyoruz. Ben de takip ediyorum, etkileniyorum, üzerine çok kafa yoruyorum. Romanda bunların da yansımaları var.

*  Geçmişten bu yana taşıdığımız ‘bagajlarımızdan’ kurtulmamız mümkün değil mi?
- Kurtulmamız mümkün değil demiyorum. Ama birçok hüsranın, hüzünün ailede başladığını düşünüyorum. O yaralar, içten içe kanamaya devam ediyor, bir ömür boyu taşıyoruz onları. Bu da bir yanıyla çok kötü bir şey değil çünkü o yaralarla ilerlemek de mümkün ama onlara saplanıp kalmak da. Mümkün olmayan tek şey, hiçbir şey olmamış gibi yaşamak. Onun için bence, aileler, kişiliklerin oluşmasında çok etkili.

*  Kendi geçmişine ne kadar döndün bu romanı yazarken...
- Çok. Ama herhangi bir öfkeyle ya da hüzünle değil. Biraz kendini de kitap gibi okuyorsun ya, öyle, merakla. Kendimi irdelemeyi, deşmeyi severim.

*  Senin oğlunla ilişkin...
- Ana-oğul ilişkisini bir kez düşünmeye başlayınca, “Ben nasıl yapıyorum acaba? Oğlumu nasıl yetiştiriyorum? Farklı davranıyor muyum? Onu kızımdan farklı algılıyor muyum?” gibi şeyleri de sorgulamaya başlıyorsun...

*  Oğluna evin prensi gibi mi davranıyorsun?
- Hayır kesinlikle. Ama mesela bir sürü arkadaşım, ki gayet eğitimli ve açık fikirliler, buna rağmen, erkek çocuk sahibi olmayı farkına varmadan farklı bir gurur gibi taşıyabiliyorlar. Ya da kendileriyle dalga geçerek, “Kız ya da erkek benim için fark etmiyor ama kayınvalidem için ediyor” diyebiliyorlar. Bunu çok duyuyorum.

*  Onları tamamen aynı mı yetiştiriyorsun?
- Kız-erkek diye bir ayrımdan yola çıkmıyorum. Zaten kişilikleri o kadar farklı ki. Onlar sana kendi kişiliklerini dayatıyor. Ama yola çıkarken şuna karar vermiştim: Mümkün olduğu kadar ikisine de aynı oyuncakları almak, giysilerinde renk ayrımı yapmamak. Belli şablonların dışında yetiştirmeye çalışmak benim için önemli.

*  Kitapta öne çıkanlardan biri de, ‘Türkler için başkaları ne der çok önemli...’ Değil mi?
- Doğru, biz başkalarının ne dediğini gereğinden fazla önemsiyoruz. Tam da bu yüzden Türkiye’de birçok yetenekli insanın, yeteneklerini ortaya koyamadığını düşünüyorum. Çünkü o kadar moralleri bozuluyor ve etraftan gelen laflardan etkileniyorlar ki, hep bir tedirginlikle yaşıyorlar. Bence Türkiye’de ‘Başkaları ne der?’ sorusu, özellikle kadınların aleyhine çalışıyor. Daha girişken, daha cesur, daha bağımsız olmalarına en büyük engelin bu olduğunu düşünüyorum.

*  Tüm bunları romana bilinçli mi soktun?
- Roman yazarken, “Onu da koyayım, bunu da koyayım” diye hesap yapmıyorum. Duyguyu kovalıyorum. Bir rengi, bir resmi... Pembe karakteri mesela, o kadar erken şekillendi ki zihnimde, ben çok sevdim. İskender’i de sevdim tabii. Neticede ciddi problemleri olan, etrafına zarar veren bir karakter. Ama yazarken kendimi onun yerine koymaya başladım. Mantıkla yazmıyorum, bir süre sonra sezgi alıp götürüyor.

*  İsimler...
- O da üzerine çok kafa patlattığım bir mesele. O kadar çok rüyamda görüyorum ki. Çünkü gerçekten de, bir karakter, ona doğru ismi verene kadar yaşamıyor. Ne zaman ki onun ismini buluyorum, ondan sonra karakter ete kemiğe bürünmeye başlıyor.

*  Bu sefer de romanı İngilizce mi yazdın...
- Evet. Bittiği noktada da, çok iyi bir çevirmenle çalıştım. Omca Korugan, aynı zamanda akademisyen, müthiş emeği var. O çevirdikten sonra aldım, taa en başından sonuna kadar tekrar yoğurdum. İkisi de hazır, ikisi de gözümde orijinal. Ama bunu ‘Araf’ta yaptım, ‘Baba ve Piç’te yaptım, ‘Aşk’ta yaptım, bu kitapta da...

*  Bu kitabı, diğerlerinden farklı nasıl tanımlarsın?
- Edebi anlamda daha olgun bir kitap.

*  Sevmiyorsun bu soruları ama... Bu romana Türk toplumunda yaşanabilecek tipik olayları yerleştirdin mi? Rus sevgili, kumarbaz, erkek çocuğu olmadığı için hayata küsen anne, töre cinayeti, İngiltere’de yaşayıp töreden kurtulamayan insanlar, iki arada bir derede kalanlar, Allah yoluna çağıran Müslümanlar...
- Bunların çoğu o kadar evrensel temalar ki. Sadece bizde yok. Göçmen çelişkileri, göçmenlerin yaşadığı yalnızlıklar sadece Kürtlere ya da Türklere has değil. Avrupa’da hâlâ en sıcak konulardan biri Fransa’daki Faslılar ve Cezayirliler. Bence yazar, bir yanıyla da yaşadığı dünyanın ürünü, o dünyanın çocuğu. Ben de takip ediyorum, ne oluyor, ne bitiyor, insanlar ne konuşuyor. Ama tabii ki bizi hatırlatan şeyler var, tabii ki kendimize de bakalım istiyorum. Bizdeki aile modellerine, oğullarımızı nasıl yetiştirdiğimize. Çünkü, var olan erkeklik kalıbının, erkekler için de çok yüklü bir baskı olduğunu düşünüyorum. Ataerkilliği hiçbir zaman, erkeğin kadına uyguladığı bir şey gibi okumuyorum. Birçok erkeğin de bu kalıplaşmış rollerden dolayı, ciddi şekilde sıkıntı duyduğunu, acı çektiğini düşünüyorum. Onlar da kendilerini gerçekleştiremiyor, kabiliyetlerini gösteremiyor. İskender, o yüzden bir yanıyla zalim, bir yanıyla mazlum, bir yanıyla özne, bir yanıyla nesne.

*  Mutluluğu özgürlükle, özgürlüğü ahlaksızlıkla karıştıranlar... Yani mesela
erkekler Türkiye’de kadınları bu yüzden mi öldürüyor? Kadınlar onlara göre özgürlüğü ahlaksızlıkla mı karıştırıyor?
- Bence biz, aşkı ve sevgiyi mülkiyetçilikle karıştırıyoruz. O ‘ben’ vurgusu o kadar güçlü ki, ‘benim karım’, ‘benim kocam’... Ayrılsa bile kendine ait görmeye devam ediyor. Onu ayrı bağımsız bir birey olarak algılayamıyor. En büyük sınavı burada verdiğimizi düşünüyorum. Hepimiz veriyoruz aslında. Farklı derecelerde. Aşkın başladığı yerde, o ‘ben’ vurgusunun azalması lazım. Ne kadar kabarık olursa, yaşayabileceğimiz aşk da o kadar küçülür. Benim için bu kitaptaki en önemli vurgulardan biri, Muhtar’ın Adem’e söylediği şey: “Aşkı aramadan kendi kendine sorman lazım” diyor, “Acaba benden nasıl bir aşık olur?” Bu soruyu kendi kendimize hiç sormuyoruz: Ben nasıl bir insanım, nasıl bir aşık olurum? Bence çok önemli bir soru. Kavgacıysam, hırçınsam, yaşadığım aşkın da hırçın ve kavgacı olmaması mümkün değil. Karakterlerimizi yansıtıyoruz ilişkilerimize.

*  Nasıl bir aşıksın?
- Özgürlüğüne düşkün bir aşığım.

*  Sen eskiden bu tür şeyler anlatmazdın...
- (Gülüyor.) Hem kendimin hem karşımdakinin özgürlüğüne düşkünüm...

*  Senin gibi işini bu kadar tutku ve şehvetle yapan birinin aşkından korkulur...
- Ama iki aşkım var. İki başlı. Aynı zamanda edebiyata da aşığım. O da benim daimi evliliğim.

*  Bu da karşındaki adam için zor.
Zavallı Eyüp...
- Evet hakikaten zor. Çünkü yarı buradasın yarı değilsin.

*  Ne kadar sıklıkta görüşüyordunuz?
- Ayda iki kez geldi, gitti.

*  Geldiği zamanlarda da yazıyor muydun? Yoksa Eyüp geldi diye bırakıyor muydun?
- Bazen bıraktım bazen bırakmadım. Hikayenin çok içindeysem çıkamadım. Garip bir şey bu, seni o an hikayenin dışına çıkaran her şeye uzak duruyorsun, kocan dahil. Roman öyle bir şey ki, kesersem o akışı, mesela bir gün yazmasam, bir hafta toparlayamam. Küsüyor.

*  İyi de yazı küsmezse de adam küser ya da çocuklar...
- Tabii ki.

*  Günün birinde çocukların da sana bir bagajla gelmesin “Ama anne, sen de hep yazıyordun” demesin...
- Bunlar beni de kaygılandıran şeyler. Bir denge kurmaya çalışıyorum, kimi zaman iyi dengeliyorum. Kimi zaman dengeleyemiyorum.

*  Peki dengeyi kaçırdığın, depresyona girdiğin ve onun kitaba yansıdığı olmuyor mu? İşimi iyi yapacağım derken, hayatın altından kaydığı...
- Çoğu zaman oluyor. Birçok şeyden feragat ediyorum. Sosyalleşmiyorum, sokağa çıkmıyorum, birçok şeyi atlıyorum ama çocuklara çok zaman ayırıyorum, oradan feragat etmedim.
(Devamı salıya...)

EVLİLİĞİMİZ HAKKINDA ÇIKAN DEDİKODULAR NEYİN NESİDİR DİYE EYÜP’E SORMADIM BİLE

*  İnternet sitelerinde evliliğiniz hakkında çıkan dedikoduları görünce ne hissettin? Evliliğinizin çatırdadığını, boşanacağınızı yazdılar. Sen mi gördün, başkaları mı söyledi?
- Bu öyle bir şey ki, sen görmezsen, birileri görüyor söylüyor, insanlar arıyor, soruyor. Herkes merak ediyor. İnsanlar yazılar yazıyor. Üzüldüm mü? Bilmiyorum. Oralı olmadım.
Ama düşünmeden de edemedim: Bu kadar kolay mı dedikodu çıkarmak?

*  Sence...
- Kolay. Bu ülkede şöyle bir şey var: ‘Güvenilir kaynaklardan edinilen bilgilere göre’ diye bir kalıp var. Kim o kaynaklar? Kimse bilmez. Ama böyle yazıp arkasına dilediğin dedikoduyu döşesen yeter. Türkiye’de bu var ne yazık ki, sen ortaya bir şey at, sonra adı geçen insanlar oturup temizlesinler. Ben bunu temizlemeyeceğim! Çünkü bu tür dedikodulara cevap verme gereği bile hissetmiyorum.

SANATIM NE YÖNE AKIYORSA BEN ONU TAKİP EDERİM

*  Eyüp İstanbul’da sen Londra’da olduğun için mi bu dedikodular çıkıyor?
- “Londra’ya gittin, o yüzden böyle oldu.” Ben bunu bire bir şahıslardan da duydum. Böyle olması gerektiğini zannediyorlar. “Kadın, özgürlüğünün peşinden giderse olacağı budur” diye düşünüyorlar. Herkesin kafasında bir şablon var, senin o şablona uymanı bekliyorlar.

*  Peki mesela tüm bu dedikoduları neyle açıklıyorsun? Düşmanlıkla mı?
- Yoooo.

*  Belli bir meşhurluk seviyesinin üzerine çıkınca, insana yapılan kötülükler mi artıyor?
- O da değil...

*  Peki? Bir sebebi olması gerekmiyor mu?
- Kötülük diye algılamıyorum. Türkiye’de herkes, herkesin aleyhine sürekli konuşuyor. Herkes, herkesin hakkında bir sürü dedikodu uydurabiliyor. Özel bir
sebebi yok. Görünürlülüğün arttıkça, kamusal alanda tanınan insanlar olduğunda bunun oranı da artıyor.

*  Yine de ben pek ikna olmadım. Sen her şeyi çok irdeleyen bir tipsin ya: Seninle aynı fikirleri paylaşmayanlar mı bu dedikoduları çıkartıyorlar, yoksa aynı şöhreti yakalayamayanlar mı?
- Ben öyle bakmıyorum. Bu biraz da karakter mesesi. Öyle insanlar tanıyorum ki, kıt kanaat imkanlarla yaşıyorlar, ağızlarından tek habis bir laf çıkmıyor ama öyle insanlar tanıyorum ki, inanılmaz imkânları, nüfuzları var, sürekli başkalarının aleyhine konuşuyorlar. Neye göre tartacaksın? İnsanlar bir şeylerden yoksun kalınca mı böyle konuşur? Bence genelleme yapmak mümkün değil, karakter
ve mizaçla alakalı.

*  Belki de bu tür dedikodular, Doğu’ya gidip yeni bir kitap yazmanı engeller. Oturursun kocanın dizinin dibinde!
- Yazarken hikayeye duyduğum özlem o kadar rehber oluyor ki, o anda, “Böyle yaparsam filanca ne der, falanca ne söyler”i düşünmüyorum.

*  Yine gidersin yani...
- Tabii. Sanatım, edebiyatım ne istiyorsa, ne yöne akıyorsa, onu takip ederim. Ama bu dedikoduları kendi gündelik hayatıma taşımak istemiyorum, köşe yazılarıyla atışmak istemiyorum. Zaten çok dedikodu yapılan ortamlarda durmuyorum. Üzerime sigara kokusu sinmiş gibi geliyor.

*  Tasavvuf bu tür şeyleri engeller mi?
- E tabii. Gerçi tasavvufu, yüzde 100 hayatıma geçirebildim diye bir iddiam yok. Ama kendimce bu literatürü, bu kültürü önemsiyorum ve çok saygı duyuyorum. Saygı duyduğum için de, ertesi gün dedikodu yapamam.

*  İnsanlar, başkasını acıtma konusunda eskisine göre daha mı acımasız?
- Türkiye’de medyada çok fazla birbiri aleyhine yazma, işi şahsileştirme, kişilere belden aşağı vurma var, hepimiz bunu biliyoruz...

*  Asıl hedef sen misin, kocan mı?
- Hedef diye bakmıyorum. Bu, genel ortama sirayet etmiş bir şey. Yarın başkası hakkında da dedikodu yaparlar. Çok fazla takmamak lazım.

EYÜP’Ü TANIMAK İÇİN İNTERNET SİTESİNE Mİ MUHTACIM

*  Peki sen Eyüp’e sormadın mı, “Bu yazılanlar neyin nesidir?” diye?

- Sormadım.

*  Hadi canım!
- Tabii ki sormadım. Eyüp’ü tanımak için internet sitesine mi muhtacım?

*  “Sormadım” deyince merak ettim. İnsanın hiç mi içini kemirmez, hiç mi şüphelenmez?
- Duyum almadım ki. İnanmadım ki. Bu şekilde doğan bir şeye inanmazsın ki. Benim için şu önemli: Sevdiğim insanla kendi hukukum. O da dürüstlük ve sadakat üzerinden tanımlanan bir şey. Kimin ne dediği önemli değil. Çünkü aldatmanın da binlerce yolu var.

*  Peki sen onu yazıyla aldatıyor musun?
- Eyüp, edebiyata tutkumu başından biliyordu. Zaten beni böyle aldı. Edebiyatla onu aldatmıyorum!

*  Aşka değer veren biri olarak, “Aşktan öte bir şey yok” diye çocuklarının babasından vaz mı geçersin, yoksa sonuna kadar mücadele mi edersin...
- Bence insanlar yollarını ayırabilir. Ben de boşanmış bir ailenin çocuğuyum. Boşanmayı hiçbir zaman ayıp, tu kaka bir şey gibi görmedim. Ama nasıl yapıldığı önemli. Boşanıp da, eskisinden birbirine çok daha yakın kalan çiftler biliyorum. Doğru dürüst konuşamazken, ayrıldıktan sonra dostluklarını devam ettiren, hatta çocuklarıyla ilişkilerini daha nitelikli şekilde sürdüren insanlar biliyorum. Büyük laflar da etmek istemiyorum. Ama bu işlerin prototipi yok.

*  Bu kitap için romanın kahramanı ‘İskender’ oldun, erkek oldun yani! Kitabın kapağında da İskender olduğun fotoğraf yer alıyor. Ya yine derlerse ki “Elif Şafak da zaten lezbiyen!”...
- Olabilir, bir onu demedikleri kalmıştı zaten!

*  Son olarak, sen yazarlığından taviz vermiyorsun, Eyüp de gazeteciliğinden taviz vermiyor. Taviz verilmeyen bu ilişki nasıl yürüyor?
- Doğru, ben edebiyatçılığımdan, o da gazeteciliğinden taviz vermiyor. Ama bunu bir zıtlaşmayla yapmıyoruz. O öyle biri, ben de böyle biriyim. Bunu bilerek bu evliliği kurduk.

*  Hiç boşanma aşamasına filan gelmediniz o zaman...
- Çok şükür hayır!

*  Ateş olmayan yerden duman çıktı yani...
- Çıktı tabi. Türkiye’de ateş olmayan yerden yangın bile çıkar!

Bence kadın ve anne olmak sürekli suçluluk duymak demek

*  Yazmak için uzaklara gitmek, bir yazarın en doğal hakkı. Nerede üretken hissediyorsa kendini, tabii ki oraya gidecek.
Peki aynı şey, bir eş için de geçerli mi? Eşin kalması, yazarın gitmesi mi gerekiyor?

- Bu, benim için yaman bir çelişki. Beni zorlayan bir çelişki. Çünkü eş olduğun zaman, bir yere yerleşebilmen lazım. Bir ev düzeni filan kurman lazım. Sonra, tabii ki sevdiğim insanın devamlı yanında olmak istiyorum. Ama bir yanım da, gidebilmek istiyor. Bu iki sesi dengelemek hakikaten zorlandığım bir şey. Sana şunu desem doğru olmaz yani: Çözdüm bitirdim. Hayır, çözemedim! Ama bir konuda dikkat ediyorum, samimiyim, rol yapmıyorum. Kendime de, sevdiğim adama da dürüstüm. Oturup, beraber konuşup beraber çözüm bulmaya gayret ediyoruz. Mesela bu İngiltere fikrini beraber geliştirdik Eyüp’le...

*  Toplam ne kadar ayrı kaldınız?
- 10 ay.

*  Bu hayat düzeni, yani sen çocuklarla oradasın, Eyüp burada, devam edecek mi?
- Belki. Bir sonraki romanın hikayesine bağlı. Belki bu sefer Doğu’ya giderim. Ama tabii şunlar da önemli, çocukların eğitimi, onların nerede mutlu olacağı. Belki de çocuklar büyüyünce, “Seninle gelmek istemiyoruz” diyecekler.

*  Eylülde nerede olacak çocuklar...
- Muhtemelen İstanbul’da. Eyüp’le düşünüyoruz ne yapacağımızı. Ama ara ara yine gideceğiz. Henüz ilkokula başlamadıkları için, kısmen hareket alanım var ama birçok şeyi de zaman gösterecek.

*  Bu süreçte sen mi daha çok yoruldun, Eyüp mü?
- Bence ikimiz de. Farklı sebeplerden ötürü. Ben hakikaten çok yoğun çalıştım, sürekli yazdım. Bu, inanılmaz emek isteyen bir şey. Ama Eyüp de çok çalıştı, hatta benden daha fazla. Bir gazeteyi çıkarmak, bir ekiple birlikte hareket etmek, okura ulaşmak, gündemi takip etmek...

*  Suçluluk duyuyor mu insan, “Böyle bir dönemde onun yanında değildim” diye...
- Tabii. Sürekli duyuyorsun. Zaten bence, kadın ve anne olmak sürekli suçluluk duymak demek.

*  Böyle bir ayrılık, evlilik için bir sınav mı?
- Tabii ki. Ama bir yanıyla da, evliliği güçlendiren, zenginleştiren bir şey. Biz gerçi başından beri böyleyiz. Berlin’de evlendik, ben Arizona’ya gittim. O zaman da Arizona-Türkiye arasında mekik dokuduk. Çok şükür her seferinde güçlenerek çıkıyoruz.