Türkiye ne Malezya olur diyebilirim Ne de olmaz

Türkiye'nin en çok konuşulan sosyologlarından Profesör Şerif Mardin, Türkiye'nin geleceği için çok da parlak bir tablo çizmiyor.

Belli ki yılların deneyimini yedeğine almış, tıkır tıkır çalışan bir beyin var. Müthiş bir bilgi birikimi ve analitik bir zeka birleşince Şerif Mardin efsanesi oluyor. Doğu’dan Batı’dan herkesin yetkinliğini kabul ettiği bir isim o. "Bu memleket nasıl kurtulur"u konuştuk, o da Meşrutiyet’ten başladı, o yıllardan bu yıllara olan biteni anlattı. Amaaaa... Özel hayatına, ailesine dair sorduğum soruları yanıtlamadı. Son olarak, çok güzel gözleri var. Buz mavisi...

Bu toplum, buralara nerelerden, nasıl geldi?

- Bugünün tarihi kökleri var... İttihat ve Terakki zamanında, "Halka Doğru" adında bir dergi çıkıyordu. Bu dergide Yusuf Akçura’nın fikirleri ön plandaydı.

Neydi o fikirler?

- "Yönetici sınıfı olarak, halkın ihtiyaçlarını, ne istediğini, nasıl mutlu olacağını bilmiyoruz. Ve bu yüzden halka ulaşamadık. Ulaşmamız lazım..." Ne var ki, bu hareket, sadece pozitif sonuçlar yaratmadı. Önce Rusya’da çıkardığı problemleri anlatayım, çünkü bu halk hareketi aslen oradan bize gelme. Rusya’da bu işi yapmak isteyenler, "Halka doğru gitmek istiyorsak, önce onu tanımamız gerekiyor. Acaba halkımız nasıl bir halktır?" deyip köylere yerleştiler. Ve çok büyük bir hayal kırıklığına uğradılar.

Neden?

- Çünkü o halk, onların kafalarında yarattıkları halk değildi de, ondan. Meğer kendi kafalarında canlandırdıkları halk, bambaşka bir şeymiş. Gelenekleri ve gündelik hayat alışkanlıkları onlarınkinden çok farklıymış.

Bizde de aynı sonuca mı ulaşıldı?

- Evet. Gerçi Yusuf Akçura, bu hareketi başlattığı zaman, bu durumun farkındaydı. Zaten Rusya’nın Bolşevik İhtilali’nde bir takım halkı zorlayıcı tedbirler almasının nedeni de bu hayal kırıklığıydı. O yüzden bizde de, Halka Doğru, hakiki bir ideal olmakla birlikte, zorlayıcı bazı tedbirlerle ortaya çıktı...

Ne gibi tedbirler?

- Mesela parlamentoya Cumhuriyet Halk Fırkası dışında kimsenin girememesi. 1923 seçimi böyle bir seçimdir. Ama aynı zamanda, eğitim ve gelir seviyesinin yükseltilmesi gibi halk için pozitif şeyler yapmaya çalıştılar. Bütün bunları yaparken de, devlette halka uzanacak kolların olması lazımdı. Türkiye’de eksik olan, o kolların kısalığıydı. Yapamadılar. Halkın içine kadar giremediler...

AK Parti bunu mu başardı?

- Evet. Halka değebiliyor, sarıp sarmalayabiliyor. Hem de en alt katmanına kadar...

Halka gidebilen başka parti yok muydu?

- Halka uzanan kollar kısa kalınca, yeni bir yol bulundu: Siyasi partiler. Devleti oraya kadar götüremezsiniz, fakat siyasetçi kendi menfaatleri açısından halkla çok daha sıcak bir ilişki kurar. İşte Demokrat Parti de onlardan biriydi. Başarısının sebebi, halka inebilmesiydi. Demokrat Parti’den itibaren Halk Partisi dışındaki bütün partiler, ki onlara muhafazakar partiler deniyor, bu yolu izlediler. Ve başarı kaydettiler. Siyasi partilerin getirdiği bu kolaylığı iyi değerlendirmek lazım. Olayın aslı şudur: Mahalli bir teşkilatın, mahalli çıkarlar doğrultusunda görüşler öne sürmesi, dolayısıyla mahalli menfaatlerin halka çok daha kolay anlatılabilmesi. Yani Ankara’dan birilerinin, "Ben problemlerinizi çözeceğim" demesi bir yol, ama uzak bir yol. Oysa, siyasetçinin bizzat oraya gidip, "Bakın, buradaki problemleri biliyorum ve bunları halledeceğim" demesi çok daha etkili bir şey. Bu ikinci yolun tek dezavantajı, kısmen milli menfaatleri ihmal etmesi. Birinci yolun sorunu ise, mahalli menfaatleri göz ardı etmesi...

AKP’nin başarısının altında yatan bu muydu?

- Nedenlerden biriydi. Bir de şu var tabii, yine devletin göremediği şeylerden biri. 19. yüzyılda Osmanlı İmparatorluğu’nda Anadolu’da çok teşkilatçı bir dini kurum yayılmıştı: Nakşibendilik. Nakşibendilik, yalnız bir dini inanç değil, aynı zamanda insanlara yön vermeye çalışan bir kuruluştu. Türkiye’de bilinmeyen bir şey, Nakşibendilerin 18. yüzyılın sonunda ve 19. yüzyılda teşkilatçı olmaya başladıkları. Mahalli teşkilatçı. Devletle rekabet halinde. Kemalistlerin göremedikleri şeylerden bir tanesi, Nakşibendilerin kurdukları teşkilatın ne kadar güçlü olduğu. Bunu anlayamadılar. Anlayamadıkları için de, bu gücün zaman zaman ne kadar ekstrem şekiller aldığını göremediler, Şeyh Said isyanı gibi... Devlet, CHP dışındaki siyasi partilerin, milli menfaatleri boşlayıp mahalli ve muhafazakar değerlere önem vermesini hazmedemedi. Darbelerin yapılmasında bu düşüncenin payı vardır. Devletin yüksek menfaatlerini korumak amacıyla, siyasi partilerin altını temizlemek. Ne var ki, dünya şartlarındaki gelişmeler, eskiden kendi kovuklarında oturan insanların, birden bire ortaya çıkmasına sebep oldu. Telefon, internet, gazete, yani teknolojik gelişme ve iletişim araçları mahalli olanın, kendini milli olarak görmesine yol açtı. Ve sonunda, mahalli milli oldu...

Bunda bir yanlış var mı?

- Hayır yok. Doğal bir gelişmenin bir sonucu bu.

Peki bu noktadan sonra ne var?

- Türkiye tarihinin zıtlıklar üzerine kurulmuş olduğu söyleniyor. Yalnızca bu zıtlıklar meselesi üzerinde durulursa, hal çaresi yok, çözülebilmesi mümkün değil. Genel fotoğrafın anlaşılması, üzerinde düşünülmesi gerekiyor. Bir siyasi parti, yani AK Parti, cumhuriyetin kuruluşunda ve sonrasında yapılamayan neyi yapmıştır da, başarılı olmuştur? AK Parti’nin başarısının en büyük nedeni, mahalli menfaatleri ortaya çıkarması...

İyi güzel de, bizim menfaatlerimiz ne olacak?

- Sizin menfaatlerinizin engellenmemesi için, insanların bu meselenin iki yüzünü de görebilmesi gerekiyor. Hem mahalli hem milli yüzünü. O zaman ne yapılacak? Bunun her iki yüzünü de hangi parti gözetiyor ona bakılacak. Türkiye’de muhafazakár partiler bunu yeni yeni idrak ettiler. Son 20 yıl içinde anladılar ki, bu işi, yalnız mahalli menfaatleri güderek yapmak mümkün değil. Çünkü aynı zamanda Türkiye’de laiklik taraftarları var. Onlar başka türlü düşünüyor, amaçları başka.

Sanki biz azınlıkmışız, onlar çoğunlukmuş gibi konuşuyorsunuz...

- Rakam açısından bakınca öyle...

O zaman bu ülkeyi kuranlar azınlık.

- Sayılar açısından azınlık-çoğunluk başka bir şey, moral açısından azınlık- çoğunluk başka bir şey. Bu ikisinin birbiriyle uzlaşması lazım. Cumhuriyet Halk Partisi, kendisini Türkiye’nin ahlaki değerlerini taşıyan parti olarak görüyor. Ama AK Parti de diyor ki, "Ben de senden farklı değilim. Ben de buna tarafım. Senin gibi ben de milli menfaatleri düşünüyorum." Biz de Türkiye’de "AK Parti, samimi mi değil mi, takiye yapıyor mu yapmıyor mu, gerçekten milli menfaatleri düşünebilir mi, düşünemez mi"yi tartışıyoruz. İçinden çıkamadığımız da bu. Cumhurbaşkanı meselesi bile bunun etrafında dönüyor. Bazıları "Düşünemez" diyor. Bazıları da "Bu riski alın, düşünebilir" diyor.

Yani hayatımız değişmeyebilir ve denge bozulmayabilir, öyle mi?

- Evet ama bunun önceden kestirilebilmesi mümkün değil...

Yani bir gün Malezya olur muyuz, olmaz mıyız? "Olmayız" deyip, içimizi rahatlatır mısınız lütfen...

- Rahatlatamam. Çünkü olmayız diye bir söz veremem. Kimse veremez. Öyle dinamikler var ki dünyada, öyle tuhaf iç yapılanmalar, her şey olabilir. Endonezya’da 1960’larda kimse İslam’dan fazla bahsetmiyordu. Ama bugün Endonezya’da İslam, çok önemli bir siyasi güç olmaya başladı. Niçin ve nasıl böyle olduğunu da, Avrupa’da her gün kaleme alınan 100 bin makale anlamaya çalışıyor. Terörizm dendiğinde ne yazık ki din ve terör birlikte algılanıyor. Sadece nasıl geliştiği değil, nasıl bir arka bulduğu, sırtını nerelere dayadığı ve nasıl meşrulaştığı araştırılıyor...

Türkiye’de bu konuda bir araştırma var mı?

- Maalesef yok. Çünkü Türkiye’de din nasıl olsa ikincildir diye düşünülüyor. Yani insanların dinin etrafında teşkilatlanması üçüncü seviyede düşünmemiz gereken bir şeymiş gibi. Halbuki ortaya çıktı ki, dinin etrafında teşkilatlanma diye bir şey var. Hem de çok güçlü bir şey. Bunun niçin ve nasıl böyle olduğunu bilmiyoruz. Bilmediğimiz için de korkuyoruz. Ama dediğim gibi, Avrupa’da binlerce makale bunu araştırıyor. Biz ise Türkiye’de daha bu işin çok başlangıcındayız.

O zaman önümüzde parlak bir manzara yok...

- Bence yok. Ben tabii bir kürsünün arkasından söylüyorum bunları, bir öğretim üyesi olarak. Bir olguyu anlamaya çalışıyorum. Ama tabii bundan ürken insanlar var. Uzun vadede ben de söyleyemiyorum ürkütücü müdür, değil midir...

Peki Batı, nasıl algılıyor?

- Batı’da bu meselenin çözümü yüzyıllarca sürmüş. İngiltere’de mesela, insan haklarının yerleşmesi için epey bir süre gerekmiş. Devlet ve din ilişkilerini ayırmışlar sonunda, ama bu tam 300 sene almış. Bizim dezavantajımıza gelince, her şeyi 70 yılın içine sığdırmaya çalışıyoruz. Fransa’da Fransız ihtilali oldu, İngiltere’de İngiliz kralının kafası kesildi. Kolay olmadı ama sonunda 300 senelik bir gelişme sürecinin sonunda din ve devlet işleri ayrıldı. Batı bize bakıp şöyle diyor: "O oooooo, daha çok işleri var ama bu riski almaları lazım. Biz aldık, iyi sonuçlandı." Ama bizim bu riski 70 yıllık bir maziyle almamızın getirdiği bir tehlike de var...

Bir süre önce hiç böyle şeylerle uğraşmıyorduk...

- Yooo yanılıyorsunuz, derinlerde bu çatışma hep sürüyordu. Türkiye Cumhuriyeti, elitist bir devlet. Azınlıktaki elit bir grubun, memleketi modernleştirmek için "Şunları şunları yapmak lazım" diye iyi niyetle düşündüğü bir ülke. O zamanlar devletin kolları uzanmadığı için, taşra, kendi kovuğunda yaşıyordu. Ama 1960’tan sonra insanlar, yavaş yavaş o kovuklardan çıkmaya başladı. Bu gerçekle yüzleşmek mecburiyetindeyiz. Kovuklarından çıkan insanların memleketinde ne yapılır? Onlarla nasıl baş edilir?

E o zaman, bu memleketin kime ait olduğu da tartışma konusu olur...

- E işte böyle nur topu bir problemimiz var. Meşhur bir siyaset bilimcisi var Chantal Mouffe. Onun söylediği şu: "Demokrasi diye bir şey yoktur, demokrasi uğrunda çaba vermek vardır." Katılıyorum. Türkiye’de artık demokrasinin sert çizgilerle portresi çizilen bir şey olmadığını kabul etmemiz gerekiyor. Çünkü demokrasi her gün yeniden inşa edilen bir şeydir. Ve insan haklarına tecavüz varsa, insanların teyakkuzda olması gerekir. Kendimi yeteri derece poltikaya girmemiş biri olarak görüyorum, biraz da suçluluk duyuyorum, çünkü politika yoluyla memleketin gidişine etki yapmaya çalışmak iyi, ahlaki bir şey.

Ama kafası çalışan sizin gibi bir sürü kişi politikadan özellikle uzak duruyor. Meydan başkalarına kalıyor...

- Evet öyle. İşte o yüzden ben de kendimi suçlu hissediyorum.

BİR TEK TÜRBAN MESELESİNİN ANTİ DEMOKRATİK UYGULAMA OLDUĞU KONUSUNDA YÜZDE YÜZ EMİNİM

Peki türban?

- Bir tek bu türban meselesinin anti-demokratik bir uygulama olduğu konusunda yüzde 100 eminim. Bu mesele, artık olguların toplanmasına ihtiyaç olmayan bir ahlaki meseleye dönmüştür. Orada kararım net, türbanlı öğrenciler üniversiteye girebilmeliler. Türban, benim kararımı verebildiğim nadir alanlardan bir tanesi. Ama kadınlar konusundaki problemin çok ciddi olduğuna inanıyorum. Kadınların Türkiye’de kendi durumlarının tehlikede olduğunu düşünmelerini haklı buluyorum. Çünkü orada henüz halledilmemiş bir sorun var. Nasıl türbanlıların üniversiteye girmesini destekliyorsam, bu ülkede kadınlarla ilgili çok ciddi bir problemin olduğuna da inanıyorum.

Yani kadınlar "Aman canım abartacak bir şey yok!" demesinler mi?

- Demesinler. Çünkü kadınlarla ilgili abartılacak bir durum var.

Geleceğinin tehlikede olduğunu düşünen kadınlar haklı

Ne yapmamız lazım? Bizim neye dikkat etmemiz lazım?

- Demokrasinin gerekleri yerine getiriliyor mu, getirilmiyor mu dikkat edeceğiz. Yeni anayasa mı yapılıyor? Nasıl yapılıyor gözden geçireceğiz...

Bekleyip göreceğiz öyle mi...

- Evet ama dışarıdan takip etmeyeceğiz, her şeyin içinde olacağız. Bizzat dahil olacağız. Tıpkı bir siyasetçi gibi. Kafa yoracağız. Gözlemleyeceğiz. Dikkat edeceğiz.

Eğer değişim yavaş yavaş olursa...

- Olursa, öyle olur zaten...

Ya biz farkında bile olmadan gittikçe etek boyları uzarsa...

- Sizi rahatsız eden bir şeyi, zamanı gelince söyleyeceksiniz, "Bu beni rahatsız ediyor" diyeceksiniz. Ama öbür taraf da söyleyecek. Tüm bunlar da demokratik bir çabanın, bir mücadelenin parçası olacak...

Onların dünyasını anlamaya çalışmak, özel hayatlarına sızmak... İyi mi değil mi?

- İyi iyi. Ama şöyle bir şey de var. Onların dünyasına girdiğinizde pozitif taraflarını da göreceksiniz, negatif taraflarını da. Hem pozitif olanı, hem negatif olanı yazın, konuşun, söyleyin. Sadece negatif taraflarını görmediğim için Türkiye’de bana dinci filan diyorlar. "Bakalım pozitif açıdan ne yapıyorlar?" dediğim için. Ki bir takım güzel araştırmalar yapıyorlar, bunu da söylüyorum. Onlardan bunu lütfen esirgemeyelim.

Takiye mi yapıyorlar? Uzun vadede planları mı var, onların gerçek yüzlerini sonra mı anlayacağız?

- Araştıracaksınız. Bunu hep aklınızın bir kenarında tutacaksınız ve onları sınayacaksınız.

Bir taraftan da "Cumhuriyet elden gidiyor!" diye sesler yükseliyor. Bu çok büyük bir kaos değil mi?

- Yoo, hayır. Demokrasi, kaostur zaten...

İyi de, şu anda müthiş bir gürültü yok mu? Her kafadan bir ses çıkmıyor mu?

- Bu gürültü, Türkiye’nin lehine. Aleyhine olan bir tek şey var, o da insanların tek taraflı olarak darbe yapmaya karar vermesi. Onun dışında bence her kafadan bir ses çıkması iyi bir şey. Çatışma ve gerilme sağlıklıdır. Yeter ki darbe olmasın. Biz bu işin pasif tarafını çok işledik. Oysa demokrasi pasif değil, aktif bir şey. Katılma, tartışma iyidir.

Eğer benim hayat tarzım değişmek zorunda kalacaksa, Boğaz’da istediğim gibi içki içip balık yiyemeyeceksem, istediğim gibi giyinemeyeceksem ben ne yapacağım? O zaman da askerin varlığı emniyet sübabı gibi geliyor insanlara...

- Bunu çok iyi anlıyorum. Yalnız bir şey var. İnsan, risk alabilmeli. Belki de bütün korkular yersizdir.

Ama belki de yersiz değildir...

- Evet haklısınız, bilemeyiz.

Bakın şimdi ben şu durumdayım: Hem Cumhurbaşkanı’nın eşinin türbanlı olmasından hoşlanmıyorum hem de Cumhurbaşkanı’nın eşine türbanından dolayı yapılanların ayıp ve tahammül edilmez olduğunu düşünüyorum. Böyle bir çelişki yaşamaya hakkım yok mu?

- Var. Çünkü çaremiz yok, bu çelişkilerle yaşayacağız. Bazı şeylerin birlikte olabileceğini düşüneceğiz. Bir şeyin, öbürünü ortadan silmediği bir rejim olacak bu. Türkiye’de her zaman, bir doğrunun başka bir doğruyu sildiği bir rejim yaşadık. Oysa demokrasi böyle bir şey değil. Bir taraf öbür tarafı silmiyor.

Ama aslında AK Parti’ye, merkez sağ demek de doğru olmayabilir...

- Evet. Belki de gerçekten gizli planları olan bir parti, onu zamanla anlayacağız.

Onun merkez sağ olduğunu varsayarak, günü kurtarmak adına oy vermiş olanlar da yanılmış olabilir... Öyle mi?

- Tabii ki herkes yanılmış olabilir. Ama henüz bilmiyoruz. Bazen kanıtlar üst üste gelir, "Bu böyledir" dersin, bir karara varırsın ama burada durum öyle değil. Olguları biriktirme, bekleme dönemindeyiz.