Moskova'yla çıkarlarımız ortak

RUSYA KAZANAN KAYIĞA ATLAYIVERİR

Bugün üç lider Ankara’da... Masadaki konu kuşkusuz ki İdlib ve büyük göç dalgasının yaratacağı sıkıntılar... Zirveden bir sonuç çıkar mı?

Lehimize bir sonuç beklemiyorum. Esad’ı düşman olarak ilan ettik. Halbuki işin aslına bakarsanız, bizim doğal müttefikimiz Esad’dır. Amerika’nın teşvikiyle girdik Suriye’ye, sonra Amerika fikir değiştirdi, Esad bahane haline geldi, asıl amacı meydana çıktı. Asıl amacı bir Kürt devleti kurmaktı. Esad’a da tahammül edecek gibi görünüyor. Nerede rejimle muhalifler çatışsa, rejimin yendikleri bizim tarafa geliyor. Türkiye, tarihi boyunca aldığı mültecilerin neredeyse on mislini aldı. İdlib’de de aynı şey olacak. Çünkü İdlib’i Esad’ın kontrolüne vermeye kararlılar. Anlaşılan ABD de buna itiraz etmiyor. Zira iki devlet hiçbir zaman doğrudan karşı karşıya gelmezler. Bunu tehlikeli bulurlar. Ancak bunların taraftarları karşı karşıya gelir.

 Ya Soçi mutabakatı?

Bence mutabakat sırasında iki taraf da zaman kazandı. Zaman bitti. Bizim şimdi yapmamız gereken şey Esad ile Rusya aracılığıyla değil, doğrudan görüşmek. Çünkü araya giren aracı, kendi çıkarını düşünür. Bunun bir örneğini Ermeni meselesinde görmüştük. İsviçre’nin, diğerlerinin aramızda ne işi vardı? Sonunda ortaya çıktı ki İsviçreliler bir tarafa başka şey, diğer tarafa bambaşka bir şey söylemişler.

Rusya’yı arabulucu yapmanın sakıncalarını bu ülkeyi yakından tanıyan bir diplomat olarak anlatır mısınız?

Diplomaside ‘yaratıcı tercüme’ diye bir kavram vardır. Yaratıcı tercüme ederler. Olduğu gibi güvenemezsiniz. Rusya, çıkarları doğrultusunda hassas ve akılcı davranır. Kazanan kayığa atlayıverir. Üstelik 10-20 yıl sonrasını da hesap eder. Dış politika Çarlık zamanında neyse şimdi de öyledir. Tek ilkesi vardır. Rusya’nın çıkarı. Bunu da iyi hesaplarlar. Elbette Türkiye ile ilişkileri bozmak istemez. Türkiye zor durumdadır. Çünkü hep bir denge politikası güderken, Amerikalılar ile de papaz oldu.

SORUNLARI KAMUOYUYLA PAYLAŞMAZDIK

Doğrusu denge politikası mı?

Tabii ki. Hep onu güttük. Biz 1774’te yok olması gereken bir devlettik. Hele Kırım’ı kaybettikten sonra anlaşıldı ne olduğumuz. Onunla ilgili bir anekdot aktarayım: Koca Ragıp Paşa başvezir. O sırada Rusya’ya karşı bir savaş niyeti var, mesele Polonya’ya kimin kral olacağı... Koca Ragıp Paşa, padişaha diyor ki “Padişahım eskiden atalarımız aslandı. Şimdi görünüşümüz yine aslandır ama pençelerimiz aşınmıştır, biz bu savaş işinden vazgeçelim”. Fakat 3. Mustafa kızıyor, “Derdin akçe midir paşa, İstanbul’dan Edirne’ye kadar akçe dizerim”’ diyor. Koca Ragıp Paşa, meselenin bu olmadığını söylüyor. Fakat İstanbul kahvelerinde ne kadar babayiğit varsa “Savaş” diye bağırıyor. Böyle böyle Kırım gidiyor... O yüzden bir işe giriştiğinizde nasıl çıkacağınızı hesaplamanız lazım. Yabancılarla bizim ilişkimizde şöyle bir şey vardır: Yabancıların bizden istediği  ve verdiğimiz somuttur, karşılık olarak bize verdiği ise soyuttur. “Sizin çıkarlarınızı korumak için gerekli tedbirleri almayı değerlendirdikten sonra taahhüt edip etmeyeceğimi...” diye başlayan cevaplar alırsınız.

Bugün Amerika ile yaşadığımız gibi mi? Dışişleri Bakanı Çavuşoğlu, ‘kozmetik adımlar’ ifadesini kullandı...

Kesinlikle...

Bir süre önce Türk konvoyuna saldırıyı Rus savaş uçağının gerçekleştirdiği yolunda haberler geldi. Erdoğan ve Putin bu gerilimli ortamda buluştu. Bu olay, bir uyarı mıydı?

Tabii uyarıydı. “Artık tamam, İdlib mutabakatıyla bir şeyleri dondurduk, sen bir an önce buradan git” diyor. Tamam, ben buradan giderim de hemen arkasında Hatay var. Rusların şöyle bir âdeti vardır, bizim de adetimiz buydu: ‘Sehven’ ifadesini kullanır, biz de “Eh sehvense ne yapalım, kabul ederiz” deriz. Tabii bir parantez açalım, uçak hadisesine kadar böyleydi. Bizim Ruslarla aramızda hep çok sorun olmuştur. Fakat bunları kamuoyuyla paylaşmazdık. Hallederdik. İki devlet arasındaki sorunları kamuoyuyla paylaştığınız zaman iki millet arasındaki sorun haline gelir. Üstelik iki millet arasında zaten önyargılar var. Geçmişte çok problem yaşadık. Mesela bizim bir helikopter bir Amerikalıyla beraber sınırı geçti. Hiç kimse sesini çıkarmadı. Sonunda el altından anlaştık. Sovyetler, bizim albayla Amerikalı albayı bir güzel yedirip içirip geri verdiler. Bir örnek daha: 1972’de Ruslar bize çok yaklaşmak istiyor. Çağlayangil, “Bir belge imzalayalım” diyor. Adı ne? Adı yok, siyasi belge. Biz bu siyasi belgeyi 1978’e kadar herkesten gizli tuttuk, biliyor musunuz? Müttefikler deliriyor, bunlar Ruslar ile ne görüşüyor diye... Belgenin adı da ‘siyasi belge’ oldu, devletler hukukuna bir katkı oldu...

BİZ BOĞAZLAR’DA RUSYA KAFKASLAR’DA RAHAT ETTİ

Bugünün koşullarında sır saklamak kolay mı ki?

Yaptığın işin yüzde 99.9’u açıktır. Ama binde biri saklanacak şeydir. Rusya ile uçak düşürme meselesine bakalım. 2015’te uçak düşmüş. 2017’de hâlâ anaokulunda çocuklar ana-babası Türk olan diğer çocuklara işkence ediyor, öğretmen de ses çıkarmıyordu. Ruslar böyledir.

Ancak geçenlerde yine kriz çıkacak diye kaygılanırken iki lider buluştu, iş bir dondurma diplomasisine dönüştü. Karşılıklı çıkarlar her seferinde ilişkiyi ipten alıyor sanki. Nedir bu karşılıklı çıkarlar?

Geçmişte Rusya ile aramız iyi olduğu zaman Boğazlar’da, Rusya da, Kafkaslar’da rahat etmiştir. Askeri-stratejik durumu unutun, Boğazlar konusunda bir örnek vereyim size... Biz Trablusgarp Savaşı zamanında Boğazlar’ı kapatıyoruz. Buğday, Rusya’nın en büyük ihracat kalemi. Altı ay kapattık, milyarlarca ruble zarar ettiler. O kapının açık olması lazım. Biz tarihte başkalarıyla Rus korkusundan sıkı fıkı olduk. Eğer Rusya’yla dost olsaydık, Amerika’ya kayıtsız şartsız teslim olmazdık.

Dost olabilir miydik?

Rusya düzgün davransaydı olabilirdik. Hâlâ “Rusya Kars’ı, Ardahan’ı istemedi, nota yok” diyorlar. Olur mu öyle şey. Her şey notayla yapılmaz ki... Kars-Ardahan meselesinde Ermenilere “Alacağız bunları” diyor. Onlar “Alacağız” derken, hâlâ Rusya bizden bunları istemedi diyebilir misiniz? Bunları yapmasaydı, aynı denge politikasını devam ettirirdik. Bugün Rusya’yla gerçekten iyi dost olursak, yani Rusya açıkçası bizim NATO’ya girişimizin savunma amaçlı olduğunu, bunun hiçbir zaman iyi ilişkilere engel teşkil etmeyeceğini idrak ederse ikimizi de tedirgin eden bölge dışı devletlerin müdahalesini önlemiş oluruz.

DİPLOMASİNİN ASLI BAKKAL HESABIDIR

Ankara Fırat’ın doğusunda ABD, batısında Rusya’yla denge kurmaya çalışıyor. Suriye’de bir karar aşamasına varıldığını düşünüyorsunuz... Bu noktada güvenli bölgeyi konuşalım mı?

Amerika olduğu müddetçe güvenli bölge Türkiye’nin önünde set anlamına gelir. Sen hiçbir şekilde PYD-YPG’yi oradan silemeyeceksin, artık oraya yerleşecektir. Kuzey Irak’taki tecrübeyi gördük. Çıkarlarımız ayrı. Çıkarlarımızın tam olarak birleştiği tek adam Esad’dır. 2013’e kadar da öyleydik. Ama iş duygusal bir hal aldı. İdeolojinin dış politikada rol oynaması çok sakat bir şeydir. Bir Rus geleneği de budur. Asla ideoloji rol oynamaz. Rus Çarlık politikasından bir örnekle anlatayım: Bulgaristan’ı kuran Rusya’dır. Ama Balkan Savaşı’ndan sonra bizim ordular yenilip de çekilmeye başlayınca Bulgarların İstanbul’u alması tehlikesi ortaya çıkıyor. Buna karşılık Ruslar tedbir düşünüyor. Büyükelçiye Karadeniz Donanması’na talimat yetkisi veriyorlar. Ki Bulgarlar gelmeden orayı o alsın diye... Daha 50 sene önce kurduğu, kardeşim dediği devlete karşı tedbir almaktan çekinmiyor. Kendi çıkarlarına göre davranıyor. İlkesi bu. Türkiye’deyse şöyle bir durum söz konusu: “Biz bir jest yapalım da...” Yapmayalım... Diplomasinin aslı bakkal hesabıdır. Ne alacaksın, ne vereceksin, önemli olan budur. Mümkün olduğu kadar borcunu veresiye, alacağını peşin almaya bakacaksın. Bu bir esneklik meselesidir...

SURİYE’DE KÜRT POLİTİKASI: ESAD’LA İLİŞKİSİ DAHA ÖNEMLİ

ABD’nin YPG’ye yardımını konuşuyoruz ancak Rusya’nın hâlâ PYD bürosunu niye kapatmadığını, niçin PKK’yı terör örgütü olarak ilan etmediğini konuşmuyoruz... Rusya’nın Kürt politikasıyla ilgili ne söylersiniz?

Kürt politikası da genel politikasıyla paraleldir. Hiçbir fırsatı kaçırmaz. Kürtlerle irtibatı koparmıyor. Boşluk olduğu anda onlardan yararlanır. Kürtler de bir gün kendi kendini idare etmek istediğinde denge ararlar. Denge aradıkları zaman Rusya oradadır. Bunu asgari maliyetle yapar.

ABD Başkanı Trump olur da yardımı keserse, Putin Kürtlerle devam eder mi?

Hayır, hemen etmez. Hesabını yapar. Bütün Ortadoğu coğrafyasında Kürtlerin en rahat ettiği ülke Türkiye’dir. Önlerinde engel yoktur. Her türlü yere gelirler, genelkurmay başkanı da olurlar, cumhurbaşkanı da... Ama Kürt meselesi sadece Türkleri değil, dört devleti ilgilendirir: İran, Suriye, Irak ve Türkiye. Eğer bu Kürt meselesinde ölçü kaçarsa bu dört devleti birleştirmiş olursunuz. Dört devlet birleştiği zaman teraziyi tartar Rusya, kaybeden tarafta olmaz. Hesabı kitabı gayet iyi yaparlar. Rus diplomatları mükemmel yetişir. Devlet çıkarını bilirler. Kürtler Afganistan’a, Irak’a bakarak Amerika’nın bir gün gideceğini görebilirlerse daha gerçekçi olabilirler.

Rusya’nın Suriye’de Kürtlere tanımayı kabul edeceği hakların sınırı nedir?

Bir kere Suriye’de Esad daha sıkı bir müttefik. Esad’a rağmen Kürtlerin varlığını tanımak istemez. Esad’a “Orada Amerika var, idare et. Amerika gidince halledersin” diyecek, orta yol bulacaktır.

DOĞU’NUN EN BATILISI

Moskova’da görevliyken Türkiye ile Rusya arasında böyle bir sıcaklığın yaşanacağını düşünür müydünüz?

Düşünürdüm tabii. Çünkü Rusya’yla uzun vadeli çıkarlar ortak. Kafkasya ve Orta Asya’da istikrar ve denge istiyoruz. Rusya’ya bakalım: Demografik bakımdan gerileyen bir ülke. Hemen güneyinde Çin var. Sırf Sibirya’ya mücavir Çin eyaletlerinde 200 milyona yakın nüfus var. 1860’ta Kırım Savaşı’nın kaybından sonra 1 milyon kilometrekare Çin toprağı Ruslar tarafından alındı. ‘Haksız anlaşmalar’dan halledilmeyen tek şey bu. Çin’in aklına gelmez mi bu? Şu anda iyiler ama uzun vadeli düşüneceksiniz. Bir milletin 10-20-30 sene sonrasını düşüneceksiniz.

On yıl sonraki Türk-Rus ilişkileri için öngörünüz ne?

Türkiye-Rusya ilişkileri bir dengeye kavuşacak. Bizim ciddi olarak ekonomik politika geliştirmemiz ve ticaret dengesini iyileştirmemiz lazım.

 Biz Batılılara mı yakınız, Ruslara mı?

Ruslar ile ortak tarafımız çoktur. Rusya Doğu’nun en Batılısı, Batı’nın en Doğulusudur. Aynısı bizim için de geçerlidir. Ayrıca etnik bakımdan çok yakınızdır. Moskova havaalanına adını veren Şeremetyev bile Türk asıllıdır. Birinci Aleksandr’ın 1801’de Türkiye’ye gönderdiği büyükelçinin adı Koçubey’dir.

Rusça’da Türkçe kelimeler çoktur. En çok karıştığımız etnik grup Ruslardır. Hâlâ da karışmaya devam ediyoruz.

DENGEYE DİKKAT EDİLMELİ

Türkiye, Rusya ile ilişkileri yürütürken nelere dikkat etmeli?

Denge... Şimdi doğalgaz meselesine bakalım. Biz enerji zengini bir ülke değiliz, buna muhtacız. 1987’den beri doğalgaz alıyoruz, depolama işini halledemedik. Rusya, doğalgazı geçici olarak dahi kesse ne yaparız? Seçeneklerimizi çeşitlendirmemiz lazım. Bir ülkeye bu kadar çok bağlı olunmaz.

Bugün o denge var mı? İlişkilerin asimetrik bir hale geldiği eleştirisine katılır mısınız?

Tabii katılırım. Bazı haklarımızı nedense kullanmayız biz. 1984’te doğalgaz anlaşmasını imzaladığımızda bunun bedelini fındık-fıstık, limonla ödeyecektik. Ruslar sonra “Bunun yüzde 70’ini mal ve hizmet, yüzde 30’u dövizle karşılayın” dediler, “Peki” dedik. Sovyetler dağıldı, bu sefer “Hepsini dövizle ödeyeceksiniz” dediler. O zaman gerekli mukavemeti göstermedik. Denge unsurlarından biri buydu, sürdürmek için ısrar edebilirdik. Gecikmeden başka ülkelerden likit gaz alma kapasitemizi arttırmamız lazım. Evet, Rusya ancak ilişkiler çok çok kötüyse bunu yapabilir ama kimseye tam güvenemeyiz. Bu noktada Rusya’yı taklit edeceksiniz. Hiçbir ülkeyle dengesiz ilişkisi yoktur. Aldığı, verdiğinde hep çıkar dengesi vardır... Biz Rusya’dan şunu isteyebilirdik: “Enerji durumumuz, döviz durumumuz malum. Sen de bizim mallara iyice kapıyı aç!” Bunu engellemedi ama teşvik de etmedi Rusya. Uçak meselesine gelelim. Eski politika devam etseydi ne olurdu biliyor musunuz?

 Söyleyin lütfen...

Uçak düştü. Yarım gün Ruslar ses çıkarmadı. El altından konuşmayı beklediler eskisi gibi. Bizim resmi tutumumuz şu olurdu: “Bir uçak düştü, Marslıların uçağı mıdır, yoksa Brezilya uçağı mıdır anlayamadık. Tabiatıyla gerekli insani tedbirler alınacaktır” denirdi. Biri “Ben düşürdüm”, diğeri “Asıl ben düşürdüm” diye ortaya çıkarsa bedeli ağır olur. Bunu o tarafların kokusunu almış bir kişi bile bilirdi.

ABD, S-400 OLMAZSA BAŞKA BAHANE BULACAK

Türkiye, ABD ile ilişkileri koparmamak için S-400’leri çalıştırmaktan vazgeçerse, Moskova ikna edilebilir mi?

Rus kredisiyle alıyoruz. Sonuçta ödenecek tabii. Ancak Amerika için bu bahane. S-400’ü bulmasa başka bahane olacak. “Kürt oluşumunu kabul edin çünkü biz öyle karar verdik” diyorlar. Rusya açısından bakalım. 2003’te biz tezkereyi reddedince Türkiye’nin bağımsız politika yürütebileceğini anladılar. Rusya’yla biz ana sorunlarda anlaşamayız. Örneğin Kıbrıs sorunu. Ama 1965’ten beri şöyle bir yol takip ediyoruz: Bunları yan geçiyoruz, işbirliğimizi devam ettiriyoruz. Büyükelçiliğimizin yapması gereken ortak çıkar yaratmak.

Yani S-400 konusunda böyle bir durumda sorun çıkmaz mı?

Putin parasını alıyor, onu ne ilgilendirir. Rus basınında bir haber çıktı. “NATO’daki adamımız Türkiye” diyordu. Aman oradan çıkmasın, orayı karıştırsın mantığı işliyor. Ancak Putin, S-400’leri Türkiye’ye satmakla Amerika’nın eline bir bahane daha verdi. Amerika, kontrol edemediği bir ilişki istemez.

İDLİB GÜVENLİK MESELESİ

 İdlib’de süreç nasıl işler?

Bizim çekileceğimiz muhakkak. Kendi akıllarınca bize süre verdiler, biz oradaki teröristleri temizleyemedik. Bunun halledilemeyeceğini biz de onlar da biliyorduk. Her iki taraf da zaman kazanmak istedi.

Ya İdlib’den olası bir göç dalgasında Türkiye yalnız bırakılır ve kapıları açarsa...

Daha önce Saddam döneminde 500 bin Kürt kapıya dayandı. Açtılar içeri aldık. Ne yapacaksınız, çaresiz insanlara kapı kapatılmaz.

Cumhurbaşkanı bunu bir milli güvenlik meselesi olarak telaffuz etti...

Hiç şüphe yok ki öyle. Türkiye’de 450 bin Suriyeli çocuk doğdu, aileler parçalanmış durumda... Buradan çıkacak mesele milli güvenlik meselesidir tabii...