Müsaadenizle ben de tarihe kalacağım

Ben de uyandırdığı his şu: Sırtında bir bohçası var, canı isterse oturuyor, bohçayı açıyor, içinden bir polemik konusu çıkarıp, önümüze dayıyor. Son olarak Vahideddin tartışmasında olduğu gibi...

Tarihe olan merakınız ne zaman, nasıl başladı?

- Durduk yerde merak salmadım, içinde büyüdüğüm muhit zaten öyleydi. Tarih benim yaşam biçimim oldu. Zaten ailede de bir tuhaflık vardı: Büyükbabam, Atatürk’ün yakın çevresindendi. Anne tarafımdan büyükler de vaktiyle Sultan Hamid’i tutmuşlar. Anlayacağınız, bütün çocukluğum bir taraftan İstiklál Savaşı’nın kahramanlıklarını, bir taraftan da Hamid zamanının mutlu günlerini dinleyerek geçti. Ortaya benim gibi bir şahıs çıktı...

Siz her şeyin nasıl olduğunu merak eden biri miydiniz?

- Sadece uğraştığım konuda detaya inerdim ve hálá da öyleyim. Yoksa ne bileyim, kümülüs bulutlarının yoğunlaşmasının sonucundan bana ne? Benim kafam çöp tenekesi mi ki, lüzumsuz şeylerle doldurayım?

TARİHTEN KIRIK NOT ALDIĞIM BİLE OLMUŞTUR

Bizim hayatımızdaki en büyük zorluklardan biri ortaokuldayken ve lisedeyken abuk sabuk savaş tarihleri ve anlaşma maddeleri ezberlemekti. Sizin için de öyle miydi?

- Aynen! Hiç fark yoktu. Ben yaşıtlarımdan pek farklı değildim ki anlaşmaları falan ezberlemek bana kolay gelsin. O şekilde abuk sabuk öğretilen tarih herkese zaten zor gelir. Ne bileyim, Pasarofça Anlaşması’nın bilmem kaçıncı maddesi sorulduğunda ben de sıkılırdım, "Ne işe yarayacak bu?" derdim. Üstelik, okulda tarih dersinde öğretilen konuları genellikle önceden zaten bilirdim, zira başka kitaplardan okumuş, bazen de dinlemiş olurdum ama iş öyle şablon halinde sıralamaya gelince ben de sıkıntıdan patlardım. Hatta, tarihten kırık not aldığım bile olmuştur.

Tarihin nesi sizi heyecanlandırıyor?

- Ben belge seviyorum, orijinal belge. Merak ettiğim konuda önemli bir belge bulunca heyecanlanıyorum. Bu merakın fazlası aslında biraz üşütüklükmüş, hatta psikiyatride adı bile varmış. Bir psikiyatr arkadaşım vaktiyle ismini söylemişti ama unuttum. Ama her neyse, nasıl bir tuhaflıksa benim hoşuma gidiyor, mutlu ediyor. Hem işime de yarıyor. Topladığım belgelerle kaç kitap yazdım, baksanıza...

FETİŞİZM OLDUĞUNU ZANNETMİYORUM

Tarihin karşısında duyduğunuz heyecan, kadınlar karşısında duyduğunuz heyecanla kıyaslanabilir mi?

- İster uçukluk deyin, ister başka şey, çok aradığım yahut çok hoşlandığım bir belge elime geçince içim bir tuhaf oluyor. Tabii, bu bir kadının verdiği heyecanla aynı değil. Daha farklı bir şey ama bayağı şiddetli. Fetişizm olduğunu da zannetmiyorum.

"Tarihe ilgi" deyince, o kadar geniş bir şey ki, böyle bir ilgi mümkün mü? Yani bütün insanlık tarihiyle ilgilenmek... Yoksa sınırlayıp, belli bir alanda yoğunlaşmak mı gerekiyor?

- Eski allámeler, her alanda üstad olurlarmış ama artık böyleleri kalmadı. Bizde de yok, Batı’da da yok. Şimdi, uzmanlık çağındayız. Belli bir döneme yahut konuya odaklanacaksınız. Ama bu işi mukayeseli yapmanız lazım. Dolayısıyla ne bileyim, Osmanlı’nın belli bir dönemi üzerinde mi çalışıyorsunuz, o dönemdeki komşularınızın, düşmanlarınızın tarihini de bilmeniz lázım. Meselá Rus ve Avrupa tarihini de bilip, Osmanlı’yı ona göre yazacaksınız. Bunları bilmiyorsanız, yazdığınız eser kupkuru kalır.

Siz kupkuru şeyler yazmıyorsunuz. Kendinizi nasıl yetiştirdiniz? Diplomanızı Murat Bardakçı’dan mı aldınız?

- Hayır, hiç öyle "Ben kendi kendimi yetiştirdim" türünden iddialarım yok. Yetiştirildim ama aslında ben çok şanslıydım, iyi üstadların elinde yetiştim. Bu üstadlar, Osmanlı’nın son dönemini yaşamış son allámelerdi. Meselá Abdülbaki Hoca, Abdülbaki Gölpınarlı... Ondan çok şey öğrendim ama en önemlisi bana metod, kaynak ve yorum nedir, onları öğrettiler.

Tarihçiler şecereye meraklıdır, siz çıkardınız mı? Nereye kadar gidiyorsunuz, kimlere dayanıyorsunuz?

- Ben çıkartmadım. Aileden bana hazır yapılmışı geldi; ben sadece kendi ismimi iláve ettim. 16. asır sonlarına kadar kesinti yok ama daha gerisi biraz karışık. Eee, bu kadarı da yeter...

Sizce tarihin yeniden moda olmasının sebebi nedir? Sizin etkiniz ne kadardır?

- Hiç tevazu göstermeden söyleyeyim: Çok etkim vardır. Bazı konularda bazı kişilere karşı tevazuyu artık bir yana bıraktım, zira "Aman efendim, estağfurullah" falan dediniz mi, karşınızdaki buna ya inanıyor, yahut size karşı kullanmaya, tepenize çıkmaya çalışıyor. Yerini hakkıyla edinmiş olanlara karşı mütevazı olmak tabii ki terbiyenin gereğidir ama böyle insanlar o kadar azaldı ki... Etraf, kendisini bir şey zannedenlerle dolu ve kusura bakmayın, bunlara karşı tevazu göstermeyi kendime hakaret addediyorum.

Sizin yaptığınız nedir? Popüler tarih mi?

- Gazetede yazdıklarım, ekmek parası. Gazete, bilimsel bir yayın olmadığı için orada rahat okutacak şekilde kaleme almanız lazım. Hele ben, pazar günleri yazdığım için daha da eğlenceli biçimde vermem gerekiyor, dolayısıyla popüler tarih oluyor. Popüler tarih, zaten tarihin anlaşılır hale gelmiş olanı demektir. Gazetede yaptığım bu. Ama kitaplarımda popülerlikle akademik üslup iç içedir; bazıları da, mesela musiki tarihiyle ilgili olanları tamamen akademiktir.

Osmanlıca öğrenmeyi, tarih ve sanat tarihi dersleri almayı nasıl değerlendiriyorsunuz? Toplumun belli bir kesiminde fazlasıyla moda da. Dalga mı geçiyorsunuz, hoşunuza mı gidiyor?

- Moda olmasını komik buluyorum. Osmanlıca, yani eski harfler, öyle birkaç haftalık kurslarla öğrenilecek bir şeyse, Türkiye’de neden harf inkılábı yapıldı ki? Varlıklı hanım kocasından sıkılmış, genç kız meşgale arıyor, beyefendi soyağacını çıkarmaya heveslenmiş, kurslara gidiyorlar. Bu iş öyle birkaç haftada olmaz. En az üç sene gerekir. Parası daha da bol olanlar, sanat tarihine merak saldılar. Zor öğrenirler! Zira öğrettiklerini iddia edenler bu işi bilmiyorlar ki! Şunu açık söyleyeyim: Türkiye’de bugün hiçbir sanat tarihi hocası Osmanlıca okuyamıyor. Eski harfleri rahatça okuyan tek bir sanat tarihçimiz yok. Acı ama gerçek. Gerisini siz düşünün...

Müzayededen antika toplayan kadınlar, tarihten çok anlıyorlar herhalde, öyle değil mi...

- Nah anlıyorlar! Eskicilik yahut etrafa hava atmak için para saçmak veya kendilerine geçmiş satın almak ne zamandan beri tarihten anlamak oldu?

Siz mesleğinizde titizliğiyle tanınan birisiniz. Özel hayatınızda da öyle misiniz?

- Ben öyle yetiştim. Tertipli olmak, titiz çalışıp işine saygı göstermek, hiç de fena bir şey değil ki. Zaten bu kadar kitabın ve evrakın arasında titiz olmak zorundayım, yoksa her şey birbirine girer, aradığımı bulamam. Yazdıklarımda da gayet titiz olmak zorundayım, çünkü bir hatamı bulup dillerine dolamak isteyen pek çok insan olduğunu biliyorum...

Yanlış bilgi verene, yanlış yapana tahammülünüz yok, sert azarlıyorsunuz. Biraz daha hoşgörülü davranmamanızın özel bir sebebi var mı?

- Yanlış yapana belki kızarım ama asıl aptalına, cahiline ve bilmeden, okumadan ukalálık edip ahkám kesenine çıldırırım. Hata yapana neden kıyametleri kopartayım ki, hatayı herkes yapar. Ama hatalar süreklilik arzederse, o kişi ya aptaldır veya tembellikten yahut başka bir şeyden kaynaklanan bir árazı vardır. Ben "armut piş, ağzıma düş" mantığına tahammül edemiyorum. Adam konusunu bilsin, gelsin tepeme etsin, ses çıkartmam. Ama hiç okumadan, etmeden, kulaktan dolma bir-iki klişeyle iyi bildiğim konularda benimle tartışmaya kalkana herhalde "keramet buyurdunuz efendimiz!" diyemem, gerekeni söylerim. Yahu, benim her gün mutlaka yedi-sekiz saatim bilgisayar ya da kitap başında geçer. Affedersiniz ama, kıçımdam ter damlayarak çalıştığım bir konuda bana bilmeden ukalálık edeni benzetmeye de azıcık hakkım olsun artık...

BENDEN SONRA TUFAN

Bize tarihi yanlış mı öğrettiler? Doğrusunu öğrenme şansımız var mı?

- Pek yanlış öğretmediler ama öğrendikten sonra olayları nasıl yorumlamamız gerektiğini söylemediler. Kalıpları körlemesine ezberletirseniz, araştırıcılığı öldürürsünüz. Bize yapılan da buydu.

Resmi tarih ve gayriresmi tarih diye bir şey var mı?

- Bizde sadece Osmanlı’nın son dönemiyle ilgili bazı farklılıklar var ama bunlar bizde resmi-gayriresmi diye değil, iyi-kötü şeklinde öğretiliyor. Mesela ilk padişahlar iyi, sonrakiler kötü. Ama bunların hepsinin bizim tarihimiz olduğu anlatılmıyor ve neticede, insanlar mutlaka taraf olmaya zorlanıyor.

İyi de resmi tarihi yazanlar kimler? Ve neden insanlar bunun doğruluğundan kuşkulanıyorlar?

- Kuşkulanmıyorlar, bildiklerine aykırı bir şey okuyunca şaşırıyorlar, bazıları da hemen savunmaya geçiyor. Fransızların bir sözü vardır, "Hiçbir memleketin lise tarih kitabında büyük mağlubiyet bulamazsınız" derler. Resmi tarih dediğimiz hadise dünyanın her memleketinde vardır ve devlet tarafından yazılır. Yeni kurulmuş bir rejim, kendi meşruiyeti açısından eskisini kötülemek zorundadır. Ama yaşanmış olanlar aynıdır, sadece yorumlar, değerlendirmeler farklıdır.

Bilgi mirasınızı ne yapacağınızı planladınız mı?

- Devredeceğim birini yahut bir yeri bulun, devir işlemlerine hemen başlayayım ama öyle birisi yahut bir müessese henüz karşıma çıkmadı. Dolayısıyla, "benden sonra tufan" diyorum.

Kasanızda değerli evrak ve fermanlar var mı?

- Kasam yok; her şey kütüphanemin raflarında durur. Evrakı, değerine göre değil, verdiği bilgiye göre seçerim. Hayatımda hiç ferman satın almadım, sadece aileden kalma birkaç tane var ama hat severim ve naçiz bir hat koleksiyonum vardır. Fakat öyle pek para etmez...

Tarihe tutkuyla bağlı birisiniz. Kıskandığınız kişiler, buluşlar, tezler var mı? Ya da bir makale, bir kitap, bir ödül...

- Başkasının eserini neden kıskanayım ki? Ben bilgime güveniyorum, mesele ortaya eser koymaksa oturur çalışır, álásını yazarım.

Sevgilinizi mi, tarih üzerine yazılmış sıkı bir metni mi kıskanırsınız?

- O kadar uçuk değilim. Yani sevgilime de güvenirim, bilgime de. Dolayısıyla kıskanmama gerek kalmaz.

ATATÜRK YAŞASAYDI VAHİDEDDİN İÇİN VATAN HAİNİ İBARESİNİ KULLANMAZDI

Vahideddin, vatan haini değil miydi?

- Hayıııııırrrr!

Fatih Sultan Mehmed’le Vahideddin’in imparatorluğa katkıları aynı mı?

- Aralarında 500 sene var. Newton ile Hawkins’in katkıları ne derece aynıysa, Fatih ile Vahideddin’in katkıları da o derece aynıdır.

Habertürk’e sunduğunuz kaset, neden diğer kanallarda gösterilmedi?

- Benden başka kimsede yok da ondan. Kendilerinde olmayan bir kasedi nasıl yayınlasınlar? Televizyonu zaten sevmem ve çok az çıkarım, geçen gün çıktığımda da bir süs, bir şıklık olsun diye yayınladım, o kadar.

O kasetten çıkan sonuç: "Vahideddin ve Mustafa Kemal aynı saflardaydı." Mı?

- Sonuç şu: Her ikisi de devleti kurtarmak istiyordu, o kadar. İnsanları niçin mutlaka saflara ayıracaksınız ki?

Bülent Ecevit, Vahideddin, vatan haini değildi deyince, "Neden o zaman Atatürk onları vatan haini ilan etti" diye sordular. Bu sorunun cevabı nedir?

- Olayları, meydana geldikleri dönemin şartları içerisinde değerlendirmek gerekir. Atatürk, o sözü o dönemde söylemek zorundaydı, zira taht devrilmiş, yeni bir devlet kurulmuştu. "Vahideddin madem ki iyiydi, o zaman cumhuriyet neden kuruldu" diye sorulsa ne cevap verilirdi? Teferruata girmeye gerek yok ama söylemezse olmazdı. Ama, Atatürk şimdi hayatta olsa, Vahideddin hakkında gerçi "vatan dostu" demezdi ama bence "vatan haini" ibaresini de kullanmazdı.

Bizim önyargılarımızı değiştirmeye çalışıp, ne yapmaya çalışıyorsunuz?

- Hiç öyle bir şey yapmaya çalışmıyorum. Ben sadece gazetecilik yapıyorum, olayları belgeleriyle naklediyorum, o kadar. Ama siz olaylara önyargılı yaklaşıyorsanız, bilgi eksiğiniz var demektir; o halde benden öğrenin...