İç savaş korkusu

Ankaralı gazetecinin hayatından siyaseti alırsanız, kendini çırılçıplak hisseder. İstanbullu gazeteciyse, siyasetin ölçüsü kaçmaya başladı mı “Eyvah sıkıcı mı oluyorum!” telaşına düşer. İsmail Küçükkaya, gazetesinde Ankara gazeteciliği yapmadığını söylüyor ama kendisinin Ankara gazetecisi olduğuna da kabul ediyor.
O yüzden ‘tarafsız tarihçi’ olarak tarif ettiği İlber Ortyalı Hoca’yı yakaladığı gibi hem kendi kafasını kurcalayan hem de kamuoyunun ilgisini çeken ‘Cumhuriyetin ilk yüzyılı’ konusuna dalıyorlar. 1923-2023 arasına... O soruyor, merak ettiği ne varsa, İlber Hoca da yanıtlıyor. Analizler, tespitler, değerlendirmeler, beklentiler… Hedef bir: “Cumhuriyet ne durumda ve sonraki on yıl içinde ne olabilir?” Bu soruları siz de merak ediyorsanız ve kitabı okursanız cevapları görmüş olursunuz…

Ayşe Arman

Bu kitabı neden yaptınız?
- Ooooo bir sürü sebebi var. En önemli sebep de, İlber Hoca’yla Cumhuriyet’in geçmişine ve geleceğine dair sohbetlerde, kendi yetersizliğimi görmem. Hoca’dan öğrendiklerimle zenginleştim. İnsanlar da zenginleşsin istedim. Ve sonra bir gün, “Neden kitap yapmıyoruz ki?” dedim. Tarihçilerin ve akademisyenlerin kendi aralarında kurdukları ağır ve ağdalı dilden uzak, gündelik hayatın ihtiyaçlarına dönük bir Cumhuriyet anlatımına ihtiyaç vardı…

Ama hocanın bir sürü kitabı var zaten…
- Onları beğenmiyorum. Dağınık geliyorlar bana. Oysa hoca burada, daha önce değinmediği konulara belli bir akışkanlıkta değiniyor. Cumhuriyet’in kuruluşu, hatta kurulmadan önceki, Atatürk ve arkadaşlarının oluşturduğu süreç... Yani Osmanlı’nın son dönemi. Çünkü onlar, aslında Osmanlı subayları. Hoca başka kitaplarda bunlara kısmen değindi. Bu kitapta, oradan aldık, günümüze kadar getirdik. Ayrıca hoca, hayatında ilk defa, Demirel, Ecevit, Türkeş, Özal ve Tayyip Erdoğan ve Abdullah Gül analizleri yaptı. Ve ilk defa 2023’e kadar götürdü bunu. Ve uyarıları var...

EY HÜKÜMET!

Nedir?
- “Ey hükümet!” diyor, “Sen 2023’e kadar böyle parlak ideallere ulaşmak istiyorsan yapmak zorunda olduğu şeyler var. Eğitim politikaları, kültür politikaları, şehirleşme politikaları, enerji politikaları…” Çok ciddi eleştiriler var. Bir uyarı gibi de okunmalı.

Kolay mıydı İlber Hoca’yla çalışmak…
- Onunla böyle bir işe kalkışmak dünyanın en zor şeyi! Zihin sıçramaları yapar hoca. Bütün zeki insanlar böyledir. Bilinç akışına yetişemediğim oluyordu. Bir de konuşurken zaman zaman başka yerlere gidiyordu. En zor iş, onu bir yörüngede tutmak. Ama başardık. Bir gün bir yemekte açtım teybi, “Hocam, bana Atatürk’ü anlat” dedim. Bir gün Saray’a gittim, “Hocam, bana Cumhuriyet’i anlat” dedim. Amaç, kendimize saklamayalım, Cumhuriyet’i insanlara gösterelim. Toplumda belli kalıplarla oluşmuş önyargıları kıralım istedim...

‘Bilinç akışı’ ve ‘yörünge’ dışında ne tür zorluklar yaşadınız?
- Üç-dört röportajın ortasında uyuya kaldı. Uykusunun bitmesini bekledim. Bitince, kaldığımız yerden devam ettik. Çünkü inanılmaz yoğun temposu var. Yorulmaması imkansız. Daha dün kendisine, “Böyle program, böyle tempo olmaz!” dedim. Kopenhag’dan geldi, bir gün İstanbul’da kaldı, ertesi gün Antalya... Geldi bir gün İstanbul, sonra başka yer...

Fakat netice, ikinizi de tatmin etti galiba...
- Hoca, hiç kimsenin sahiplenmediği kadar bu kitabı sahiplendi. Şu ana kadarki en iyi kitabı, ‘İmparatorluğun En Uzun Yüzyılı’ydı, bu kitapla onu aşmaya çalıştık. Sanırım yaptık...

Neden İlber Ortaylı?
Çünkü benim Türkiye’de gördüğüm en tarafsız tarihçi. Ne o tarafa gider, ne bu tarafa. Bize önce Osmanlı’yı sevdirdi, şimdi de istedim ki Cumhuriyet’i sevdirsin! Tabii ki insanların içinde Cumhuriyet sevgisi vardır ama bu sevgiyi derinleştirmek, zenginleştirmek ve olgunlaştırmak gerek. Biz de bunun için çabaladık.

Askeri çok hırpalamamak gerekir Cumhuriyet, tamamlanmış bir proje değildir

Bu kitap, bize ne anlatıyor? Hadi başlayalım…
- “Türk milleti, asker millettir” diyor, “Türklerin, tarihe armağan ettiği en önemli özellikleri askeri teşkilatlarıdır. Vazgeçemezler. Rejimini adı ne olursa olsun, Türkler, askerlerine güvenmek ve askerleriyle birlikte yol almak durumundadır.”

Biz buradan ne çıkarıyoruz?
- Askeri çok hırpalamamak, yıpratmamak gerekir.

Cumhuriyet konusunda ne diyor?
- “Cumhuriyet olağanüstü güzel bir başarı öyküsüdür. Türklerin zaferidir. Dağılmış bir imparatorluktan, bağımsız ulus devlet yaratma başarısıdır, becerisidir. Başarılmıştır ama tamamlanmış bir proje değildir” diyor. “Cumhuriyet kuşakları, cumhuriyet aydını yetiştirememiştir. Kültür politikları aksaktır, şehirleşme politikaları yarım yamalaktır. Cumhuriyet, kendisini geliştirecek, yeniden yorumlayacak kafalı, genç kuşaklara ihtiyaç duymaktadır. Onun sevincini ve idealini yaşayalım ama onun noksanlarını da görelim. O noksanlar, cumhuriyetin kendisinden kaynaklanmıyor. Cumhuriyet, demokrasi demek değildir. Cumhuriyete, bürokratik bir cumhuriyet sıfatından ziyade demokratik bir cumhuriyet sıfatı kazandırmak, o kuşakların boynunun borcudur.”

CİDDİ CİDDİ ENDİŞELENİYOR

Peki ya Kürt sorunu?
- Hoca’nın en çok kaygılandığı sorun bu. Hoca, iç savaş çıkmasından korkuyor. Ciddi ciddi endişeleniyor. Defalarca uyardı bizi kitap boyunca. Gerek dini aşırılıklar, mezhep de buna dahil, gerekse etnik konulardaki tutumlardan rahatsız. Bunun Türkiye için ciddi sıkıntılar doğurabileceğini söylüyor. Eğer bir iç savaş çıkarsa da vebalinin çok ağır olacağını belirtiyor. “Şimdiden uyarıyorum” diyor.

“Hocam abartıyorsunuz” demediniz mi, yoksa siz de korkuyor musunuz?
- Ben iyimserim, mizacım öyle, temkinli bir iyimserim. İlber Hoca öyle değil. Uyarmayı bir tarihçi olarak kendine borç biliyor.

Başkanlık sistemi hakkında ne diyor?
- “Söz konusu bile olmamalı” diyor. Türkiye’nin ne tarihine, ne konjonktürüne, ne de coğrafyasına uygun düşeceğini belirtiyor. Türkiye’de rejimin adının belli olduğunu, parlamenter demokratik rejimle yürümemiz gerektiğini söylüyor. Bununla bağlantılı olarak da bu topraklarda Amerikan ya da Fransız tipi modellerin denenmesinin uygun olmayacağını, federatif sistemin burada asla yürümeyeceğini belirtiyor.

“Kim takar hocayı…” derlerse?
- Diyebilirler. Ama söz konusu kişi, değerli bir tarihçi ve tarihçi bilgeliğiyle bu yorumları yapıyor.

Kitapta soruyorsunuz, “2023 neden CHP’nin değil de AKP’nin hedefi…”
- Ya işte bu da Erdoğan’ın siyasal dehası! Tabii ki önce CHP’nin düşünmesi gerekirdi ama nedense ileriye bakan parti hep AK Parti. Zaten CHP ve AK Parti arasındaki temel fark bu: CHP hep geriye, AK Parti hep ileriye bakıyor. CHP negatife sarıyor, AK Parti pozitife. AK Parti hep umuda, CHP karamsarlığa referans veriyor. CHP’nin bu tür şeylerden kurtulması gerek.

İlber Hoca’nın Recep Tayyip Erdoğan analizlerinde öne çıkan ne var?
- Güzel Türkçe kullanmasının altını çizdi. “Bu” dedi; “Çok önemli. Bizim eski politikacılarımızda vardı. Bir de partisine çok hakim” dedi; “Cumhuriyet tarihinde, partisine bu kadar hakim başka hiçbir lider olmadı…” Aynen bu cümleyi kullandı.

Otoriter ama diktatör değil

Kitabınızda ‘Atatürk’ün otoriter olduğu ama diktatör olarak tanımlanamayacağı’ tezi var, neden?
- Bir kere Atatürk, “Memleket, dışarıdan bir nevi diktatörlük gibi görünüyor” diyerek bundan rahatsızlığını dile getirmiş. Ayrıca hukuki düzenlemeler ve de inkılâplarıyla Avrupa’daki diktatörlerden ayrışıyor.

Cumhuriyet’in ilan edildiği yıllarda referandum yapılsa Cumhuriyet olmaz mıydı?
- Atatürk’ünkü büyük bir devrim. Kafasında cumhuriyet fikri de Anadolu’ya çıkmadan önce beliriyor. Ve bir imparatorluk dağılırken ulus-devlet nasıl kurulursa gereklerini yerine getiriyor. Ama hocanın ifade ettiği şu: Bugün millet Cumhuriyet’i sahiplenmiştir. Osmanlı da onundur. Fakat millette, geçmişe dönük bir özlem yoktur.

Atatürk’ü yeniden yorumlama zamanı

Televizyonda Ulusal Kanal’da Atatürk’le ilgili programlar var. Üzülüyorum. Atatürk’ü savunmak, Ulusal Kanal’a mı kaldı? İşçi Partisi’ne mi kaldı? Atatürk marjinal değil, olamaz. O, en temel ortak zeminimiz. Ama doğruya doğru, devletin geçmiş 80-90 yılda yanlış politikaları var. Bizdeki modernleşmeyi devlet yaptı. Ve insanlara dedi ki, “Seni şöyle istiyorum”, resmen vatandaş tanımları koydu ortaya. Hep tepeden inme demokratikleşme ve modernleşme hamleleri yapıldı. Birey olamadı insanlar. Bunu yaparken de Atatürk’ü günümüz koşullarına uyumlandırmadı. Bayram kutlamalarımız bile buna dahil. Atatürk’ü koruyoruz deyip ona zarar verdiler. Bence Atatürk’ü, Cumhuriyet’i yeniden yorumlamanın tam zamanı…

Atatürk ve Cumhuriyet çocuk azarlar gibi eleştirilmez

Belki dört kez Vamık Volkan’ın ‘Ölümsüz Atatürk’ kitabını okudum. Zamanında yasaklanmış bir kitap. Yasaklanmış hallerini de okudum. İnsani özellikleri onu sevmemi engellemedi, daha da çok sevdim. Ama İlber Hoca’nın söylediği bir şey var. “Hocam” diyorum, “Cumhuriyet’i eleştirmemiz gerekiyor. Çünkü onun taşıyıcıları hatalar yapıyor!” Hoca araya giriyor, “Gayet tabii eleştirmeliyiz. Ama asla çocuğunu azarlar gibi değil!” Çünkü Hoca görüyor bugün eleştirenler çocuğunu azarlar gibi eleştiriyor. Hoyratça. Atatürk’ü de eleştirebilirsin ama bu Cumhuriyet’i kurarkenki olağanüstü katkılarını düşün. Dini, insanı, ahlaki, vicdanı bütün değer yargılarına göre bu boynunun borcudur…

Bütün sorunları hallettik de iş Atatürk’ü eleştirmeye mi kaldı?
Atatürk’ün bazı tercihleri tabii ki sorgulanabilir. Ama bunu yaparken o dönemin koşullarını hiçbir zaman unutmadan ve aynı zamanda uluslararası konjonktürü göz ardı etmeden değerlendirmede bulunmak zorundasınız. 21’inci yüzyıldan 90 yıl öncesine gidip eleştiri yapmak gayet tabii ki kolay. Ayrıca da benim gönlüm hep şunu söyler: Bütün sorunları hallettik de iş Atatürk’ü eleştirmeye mi geldi?