İlber Ortaylı: Gençler, oturup Türkiye’nin keyfini çıkarın, rezaleti önleyin

Hocam, 1 Kasım seçimlerinde ne oldu? Laikler, demokratlar, AB yanlıları, AK Parti karşıtları dükkânı kapayıp, kapağı başka bir yere mi atsın?
Tam manasıyla partisiz ve silahsızlar. Onları temsil etmesi gereken partilerin bilgi birikimleri, politik görgüleri, teşkilatlanma gelenekleri, tecrübeleri sıfırın altında. Nasıl, bir kasaba İslam’ı varsa, karşısında kasaba ilericiliği, kasaba sosyalizmi de var. Mesela çevre politikasını mı eleştirecek? İl başkanlarını biliyorum, hepsi kasaba müteahhidi! Nasıl alternatif olsun?

Toplumda da yok mu bilinçli bir tepki?
Var ama toplumu biri organize eder, şekillendirir. Toplum sokağa çıkıp Lamartine’lik yapamaz, Victor Hugo’luk yapamaz. (Fransız Devrimi’nin aydınları) Hiçbir yerde yapamamış. İnsanlar ortaya çıkmış, toplumun şikâyetlerini formüllendirmiş.

Şimdi ne olacak peki? İktidar balkon konuşmasında ve başka zeminlerde yine uzlaşma mesajları verdi.
Başbakan “Biz sizi kucaklıyoruz” dedi, Erdoğan’dan duymadım. Televizyonlarda görüyorsun... Türkçeyi, özendikleri Osmanlıca’yı telaffuz edemeyen adamlar, “Bizi küçük görenler bu dev başarıdan ders alsın” diyor. Başarı dediği, yüzde 49.5. Yüzde 50.5’un kendisinden bile sinirli olduğunun farkında değil. Bu tehlikeli bir provokasyon. “Haddini bilsinler” diyor, sanki kendileri hadlerini biliyormuş gibi. “Otokritik yapsın, sonra oturup konuşuruz” diyor. Dolayısıyla hiç de barışçı bir hava görmüyorum. Bir arkadaş yazı yazdı, “Devlete karşı isyan yok Türk tarihinde” diye.

Doğru mu?
Yani bu kadar isyan kime karşı olmuş? Devlet dediğin, gökteki görünmez bir peri mi? İç harp dediğin devlete karşı isyan değildir. Kim kimi vuruyor, belli değildir. Sovyet harbi literatürde yazıldı. İspanya ve Yunanistan bazı şeyleri hatırlamıyor. Bilhassa Yunanistan için yüz kızartıcı bir şeydir. Böyle şeyleri tartışmak, bilmek gerek ki, uzak durabilelim.

BİR ŞEY ORTAYA ÇIKAR, PARÇALANMA NOKTASINA GELİNİR

Gerilim bu kadar büyük mü?
Teşvik ediyorlar. O aşamaya getiriyorlar.

Neden böyle yapıyorlar?
“Herkes kendine gelecek!” diyor. Öyle bir şey olur mu ya! Sen yüzde 49.5’sin. Yüzde 50.5 da öbür tarafta... Nedir yani? İnsanların çok dikkatli olması şart. İpin ucunu kaçıran matbuatın, birtakım grupların kendilerine hâkim olması gerekir. Aksi takdirde hepimize çok yazık olacak.

Kendisi de sizin gibi bir profesör olan Ahmet Davutoğlu bir gazeteye baskın yapan birini yanında oturttu ve birlikte poz verdi.
Genel Yayın Yönetmeni’ne “Sen korkaksın” demişti. Yok, eline tahta kılıç alıp fırlayacaktı. Korkunç bir şey. Herhalde “Bizim yaramaz çocuk, bizim deli oğlan” diye bakıyorlar. Bir yerde bir kolon devrilirse, altında kim kalır belli olmaz. Bizim gibi kalabalık ve sorunlu ülkelerde herkesin, her partinin, en başta hükümetin fevkalade dikkatli olması gerekir. Küçük provokasyonlar, çatlamalardan büyük şeylere gidilebilir. Bunu unutmamak lazım.

İktidarın genel vizyonu ne? Türkiye’nin dümenini Doğu’ya çevirmek mi?
Doğu moğu, bunları bilmiyorlar. Maalesef hükümetlerimiz dünyayı tanımıyor. Mesela bir ilahiyatçıyla konuştum. Bana Halep Türkmenlerinin Şii, dolayısıyla Nusayrilerle bir olduğunu, bunun da Özgür Suriye Ordusu’nu kızdırdığını söyledi. Özgür Suriye Ordusu’ndaki ahmaklar Halep Türkmenlerini dövmekle meşguldü o ara. Dedim ki, “Affedersin, bu masalı başka birine anlat. Senden dinleyecek değilim”. Bu tür politikalar fevkalade bilgisizliğe dayanıyor.

Türkiye, Mısır’ın, Irak’ın, Suriye’nin durumuna düşebilir mi?
Hayır, düşemez. Her şeye rağmen bir devlet var, ordu var. Gelenek, üretim, işçi sınıfı var. Çok ezilmiş olsa da bir köylü sınıfı var. Böyle bir ülkenin Irak, Suriye olması mümkün değil. Ama bir şey ortaya çıkar, parçalanma noktasına gelinir. Bunun sonunda da kimse mutlu olmaz.

İktidara yakın bazı çevreler 200 yıllık, 250 yıllık bir davadan söz etmeye başladı. Hesaplaşma Cumhuriyet ile sınırlı kalmayacak, sanki Tanzimat’a kadar uzanacak.
Bunların böyle bir söylemi vardır. Kitap okumazlar. İmam hatiplerde Osmanlıca öğretilmez. İmlası doğru Arapça da öğretilmez. En zeki, en çalışkan çocuk bile yanlışsız yazamaz. Onların kabahati değil bu. Yeterince Arapça hocası yok. Osmanlıca dediğin, bu harflerle Türkçeyi okumaktır. Bunu çok az adam yapar. Dolayısıyla tarihle ilgileri yoktur. Tanzimat’la ilgili basılı, basılmamış malzemeyi okumazlar. Var olduğu halde gazete de taramazlar. Ecnebilerin yaptığı tetkikat vardır, onları da okumazlar. Kulaktan dolma, abuk sabuk sloganları, kahve köşelerinde, kasabalardaki kitapçı köşelerinde tekrarlar dururlar. Televizyonda görüyorsun, kitap okumamış, düşünmemiş insanlar oldukları belli. Kelimeleri yanlış telaffuz ediyor. Yüzünde kitap okumuş insanların düşünme ve ıstırabının verdiği çizgiler yok. Yemek, içmek için yaşıyor. E, bu adamların size ta 200 yılın yorumunu yapacak hali yok. Bu zor bir şeydir, Avrupa bile kendini yorumlayamıyor.

UZLAŞMA DEĞİL, TAHAMMÜL İSTİYORUZ 

Kutuplaşma ülkeyi ortadan yardı sanki. Bu iki kesim nasıl uzlaşacak?
Vallahi, biz uzlaşmalarını değil, birbirlerine tahammül etmelerini istiyoruz. Batı’da bile böyle. Almanlar iflah olmazdır, “A, o kırmızı” derler sosyalist partiliye. Avusturya’da “Braun” derler faşist parti için. Fakat bunlar devlet dairesinde kavga etmez. Tayinlere bu işler karıştırılmaz. Bir okulda o öğretmen, bir okulda bu öğretmen olmaz. Millet birbirine tahammül eder. “Ben muhafazakârım, bu kadın sosyalist” diye iyi bir manikürcüyü dışlayamazsın. Tırnakların ona muhtaçtır. Türkiye’de daha buraya gelinmedi. Yeni açıldı, bir neslin içinde şehirleşti. İlhan Tekeli buna “Beğenelim, beğenmeyelim, başarıdır” diyor. İyi ama birtakım şeyleri de bulamıyorsun işte. Şehrin gerektirdiği konsensüs, uyum yok. Dışlama olabilir ama varlığını kabul edeceksin. Bu balans çok önemlidir. Onu yapamıyoruz, bütün sorun oradan geliyor.

Bu ülkede dönemin başbakanı miting meydanında muhalefet lideri için “Biliyorsunuz Alevi” demişti, ölen bir Alevi çocuğun acılı annesi yuhalandı...
O ona bugün Alevi der, öbürü de kalkar başka bir şey der. Türkiye kıtasındaki insanların bu ayrımları kristalize olmamıştır. Fakat, erimiş bitmiş de değildir. Öyle kötü huylara başlarsanız, herkes herkesi öyle bir giydirir ki şaşarsınız. Binaenaleyh çenenizi kısacaksınız.

Başbakan, balkon konuşmasında Mevlana’ya atıf yaptı. Anadolu İslam’ından bahsedildiğinde Yunus Emre’ye gönderme yapılıyor. Peki bunları hayatımızda ne zaman göreceğiz? IŞİD’e gidenleri görüyoruz. Nerede bu Yunus Emre’nin, Mevlana’nın torunları?
O zaman onlar gibi yaşaman gerekir. Beş-on kişinin ezberlemesiyle, benimsemesiyle olacak bir şey değil bu.

Basına, diğer kurumlara ağır baskı oldu. Toplum bu kurumları yeterince korudu mu?
Her gün her hastanede hekim dövülüyor. Birtakım adamlar, 80 yaşında amcası öldü diye kabile halinde basıyor doktorun ofisini. İnsaf birader yani! Takım halinde önce doktoru, onu bulamadıysa hemşireyi, hastabakıcıyı dövüyorlar. Hastaneye giden öbür insanların sesi çıkmıyor. Şimdi bunu İngiltere’de düşünebilir misin? Böyle hödükler doktor dövecek, o poliklinikten hizmet alan halk “Bana ne” diyecek.

Neden “bana ne” diyorlar? Korkaklıktan mı?
Korkaklık ve alakasızlıktan. Bunların kendisiyle ilgisini de ölçemiyor.

TÜRKİYE'DE 'GEÇMİŞE MAZİ DERLER' MEŞHUR SLOGANDIR 

Kemalist Cumhuriyet dindarları çok mu ezdi? Bugünkü kutuplaşmada bunun payı var mı?
Dindarlara “Maşallah, namazı niyazı kılıyorsunuz, orucu tutuyorsunuz. Sayenizde varız” falan diyen olmadı. “Mürtecidir” diyen oldu. Birtakım manasız insanların alay etmeleri filan var. Fakat benim anlamadığım, Stalin Rusya’sı, Enver Hoca Arnavutluk’u gibi bir manzara çiziyorlar. Annem anlattı, ablam anlattı... Böyle tarih yazarsan ucu bir gün sana da dokunur.

“İktidarı kaybedersek bunlar yine canımıza okur” gibi bir bakış olabilir mi?
Yok canım... Dikkatli hareket ederlerse kimse de canlarına okumaz. Türkiye’de “geçmişe mazi” derler. Meşhur slogandır.

Bazı laiklere, Kemalistlere de şaşıyorum. Dünyayı gezen, iyi okullarda okumuş insanlar ama bağnazlar...
Kusura bakma, laiklerin hiç dünyayı gezdiklerini ve iyi okuduklarını zannetmiyorum. Türkiye’de eğitim herkese verilir ama kalitesiz olarak verilir. Bir toplumu dejenere etmek istiyorsan yarım eğitim vereceksin. Maalesef biz öyleyiz. İmtiyazlı olduğunu zanneden hariciyeciler bile... Rusya’da Rusça bilen yoktur, öğrenmez. Arap ülkesinde Arapça öğrenmez. Bizim millet öyle dünyayı görmüş, iyi eğitim almış filan değil. Dünyayı görse de bavul gibi görür, eğitimi yarım ve çeyrek çepelek alır. Coğrafya bilmez bizim çocuklar. Hiçbir şeyiyle ilgilenmez o ülkelerin. Ucuz gemiyi bulmuş, biner.

AVRUPALI OLSAN SEN İSTER MİSİN ŞİMDİKİ TÜRKİYE'Yİ?�

Avrupa Birliği rüya mı oldu?
Avrupa Birliği kimseyi alamaz, bizi de istemez. Başbakanken Tayyip Erdoğan da “Biz girmeyiz” dedi. Akıl varsa söylenir zaten. İsveç girdiğine pişman, Norveç hiçbir şeye girmedi, Danimarka para birliğine girmedi. O üçü çok mühim. İngiltere girmedi, Çekya girmiyor, hiç oralı değil.

Bizi demokratikleştirmez miydi?
Demokratikleşme Avrupa Birliği için değildi. Bu her zaman sağın ve solun bir oyunu oldu. Turgut Özal demokrat bir adam değil ama orada kendine bir şey buldu. Bir yaşama isteği, bir kuvvet gördü. Kullandılar.

Peki Avrupa bizi istemez mi?
Hayır istemez. Sen ister misin Avrupalı olsan şimdiki Türkiye’yi?

Ama dışarda bırakmasından daha akılcı olmaz mı?
Patırtı, gürültü... İster misin? Cevap ver. İki milyon Suriyeliye Türk pasaportu verecek, serbest dolaşımla adamlar pıııır, ertesi gün Berlin’e... Ama her zaman doğruyu da görmüyorlar. Mesela Avusturyalı, Türkiye’nin demografik yapısını aleyhte bir durum gibi görüyor. Halbuki aleyhte olan kendi demografik yapısı, moruklar ülkesi! Noam Chomsky “Avrupalılar sizi sokakta görmek istemez” dedi. Çok doğru bir laf. Bir de Avrupa, Hıristiyanlığı bizdeki Müslümanlık gibi dışlamadı. Onun dışlanma nedeni Voltaire’yen bir yaklaşım. Farklıdır bizdeki elitin yaklaşımından. Temelde Hıristiyanlık kaldı. Buraya her zaman Müslüman ülke diye bakar.

YAŞADIĞIMIZ DÖNEM, KİBİR DÖNEMİ

Yaşadığımız döneme tarihçiler bir ad verse ilerde, ne olur?
Aman ‘restorasyon’ filan deme, neyin restore edildiğini kendi de bilmiyor.

Siz ne ad verirdiniz?
Belki popülizm dönemi derim. Arogans* dönemi de olabilir. *(kibir)

OSMANLI'DA SİYASETE DALDIĞIN AN İŞ BİTER

Cemaat’in durumunu nasıl görüyorsunuz? Osmanlı’da da var mıydı bu tür oluşumlar? İyi bir şey midir, yok etmek mi gerekir?
17. asırda Kadızadeliler vardı. Bunlara Asrızade de denir, bir nevi Vahhabi gibiler. Baktılar Fatih Camii’nde makamla ezan okunuyor, müezzin dövdüler. Hemen üstlerine yeniçerileri yolladı Köprülü Mehmet Paşa Efendimiz. Dayağı yediler, başlarındaki Mehmet Efendi de Kıbrıs’a sürüldü. Çünkü Kıbrıs’ta böyle adamların hikmetini kimse dinlemez. Şaman gibiydi onlar, Toroslar’dan... Buna Osmanlı’da da tahammül edilmez. Siyasete daldığın an iş biter.

1923’TE CUMHURİYET KURULACAĞINI KİM SÖYLERDİ! YARI İNGİLİZ İŞGALİNDE BİR SALTANAT OLUR GİDERDİ

Türk tarihindeki lider profillerine baktığınız zaman Erdoğan’ı nereye koyarsınız?
Çok olumsuz diyemem, olumlu da diyemem. Fakat hakikaten alışılmamış. Türk tarihi değil, Avrupa’da da öyle. Proletaryadan çıkmak başka bir şey. Çok büyük sıçrama yapmış bir adam. Asıl büyük sıçrama (Bill) Clinton’a has bir şeydi. Annesi yoksul bir işçi kadın, bir kardeşi o şartlar dolayısıyla uyuşturucu satıcısı. Bu adam hangi akıl, hangi metanet, oradan fırlıyor, Yale’de okuyor ve buraya geliyor! Amerika’da olur ama Kıta Avrupası’nda olmaz böyle şey.

Neden?
Bu böyle, bunu gazeteci ve sosyal bilimci olarak biz yargılayamayız. Bizde çıkılabiliyor. Tabii, her şeye rağmen buraya çıkan bir liderin içinde burukluklar oluyor. Birtakım sinir şeyleri olduğunu kabul etmek zorundayım. Bir Demirel’in, Necmettin Erbakan’ın çıkışına sahip değil. Mesela Turgut Özal tonton bir adam. Tanıyan herkes sever. Erdoğan’ın rahatlığı yoktur, fevkalade çatışmacı. Onun da var sempatik tarafları. Hafızası iyi, çok insan tanıyor. Fakat çatışmacı.

Bir kişi tarihin akışını değiştirebilir mi?
Şartlar varsa değiştirir. 1923’te Türkiye’de cumhuriyet kurulacağını kim söylerdi! Yarı İngiliz işgalinde bir saltanat olur, giderdi.

Mustafa Kemal aklınıza geliyor mu hiç? Sizce öngörmüş müdür bugünkü durumu, çatışmanın süreceğini?
Bence bütün o kuşağın böyle bir korkusu var. O yüzden biz bu çatışmayı yavaş yavaş çekmeliyiz. Geçirirsek, atlatırız.

RUSLARIN SOFİSTİKE OLAN YANLARI, YAZARLARI 

Demokrasi eksikliği bazen Müslüman olmamıza bağlanıyor. Fakat Rusya’ya bakıyorum, bizden beter. Putin bir tek adam rejimi, nefret toplumu kurdu orada da. Sisteme itiraz edeni yaşatmıyorlar.
Kuralları çok iyi koymuştur. Stalin terörünün havası yok fakat nereye kadar müsaadeli olduğunu toplum iyi biliyor. Fazla şikâyetçi olacağı yok. Adam Kırım’a saldırıyor, önünde neredeyse haç çıkarıyorlar Kremlin’de. O toplumun psikolojisini çok iyi biliyor. Dünyayı görmüş bir adam. Proconsülgermania (Roma terminolojisiyle Almanya Valisi) derim ben ona. Soğuk Savaş sırasında Almanya’yı o idare etti. KGB’nin şefiydi. Hiyerarşinin en altında da Merkel vardı, düşün!

Peki Rus toplumunun özgürlük talebi yok mu?
Hep bir büyük adam isterler. Yeter ki huzur getirsin, biraz ekmek getirsin ve şan şeref götürsün Rusya’ya...

Şunu anlamıyorum: Uzaya ilk kez insan gönderen, Dostoyevski’yi, Tolstoy’u çıkaran sofistike bir toplum...
Sofistike olan yazarları.

 ÇOLUK ÇOCUĞUMUZU NASIL BİR YERE BIRAKIYORUZ, ONU BİLEMEM 

İslam’la demokrasi uyum içinde var olabilir mi?
Olabilir. Ama bugünkü Müslümanlarla değil.

İslam dünyasının durumu ne olacak? İnsanoğlu Mars’a ayak bastı, basacak...
O hiçbir şeyi değiştirmez. Mars’a adam koyar, insanları daha iyi kontrol etmek için istasyon da kurar. O işleri bırak. Biz insanlar daima birileriyle var olmaya mahkûmuz.

Gençlere ne öneriyorsunuz? Bazılarının aklında tası tarağı toplayıp gitmek var.
Milyonlarca Türk’ü kim ne yapsın? Oturup buranın keyfini çıkarıp, buradaki rezaleti önlesinler. Buranın şartlarına uymayan gitsin buradan. Yani burayı soymak, kirletmek isteyen, burada insanların hayatına karışmak, bir şeyler empoze etmek isteyen gitsin. Ama diğerleri burada kalsın. Türkiye önemli ve güzel bir memleket.

Umutlu musunuz geleceğimizden?
Çoluk çocuğumuzu nasıl bir yere bırakıyoruz, onu bilemem. Umut nedir? Kim Almanya’nın o hale geleceğini düşünebilirdi 1933’te. 1938’de Avusturya’nın o hale dönüşebileceğini... Bu kadar sahtekâr, ikiyüzlü bir ülke olabileceğini...