İlber Ortaylı: 'Kürt'üm dersin olur biter'

Türkler olmadan dünya tarihi yazmanın mümkün olmadığını söylüyorsunuz. Öte yandan da diyorsunuz ki, “Türk dünyası yeterli uzman yetiştirmedi”. Bu durumda dünya tarihi bizim yüzümüzden eksik mi yazılıyor?
-Hayır. Türkler olmadan dünya tarihi yazılmaz. Çünkü Türk etkisi Asya’nın uzak doğusu, Çin’den başlar; Çin, Hint, İran, sonra Rusya arazisi, Balkanlar, Ortadoğu ve Orta Avrupa ve tabii yeniçağda bütün Avrupa’ya uzanır. Bunların tarihini Türk tarihini iyi bilmeden yazmak mümkün değil. Ve zaten bunu yazarken de Türklere müracaat etmediler. Oturdular, Osmanlıca, Farsça, Arapça öğrendiler bunların uzmanları. Kendileri tetkik ettiler. Bizim yazımız hem onlara göre geç hem de kendimiz doğru dürüst okuyamıyoruz. Göktürk anıtlarını okusan Uygur’u okuyamıyorsun kolay kolay.

Uzman yok mu?
-Okuyan çok az. Yetişmiyor. Böyle bir adam yetiştiremedik. Ve bunu Atatürk hissetti. Dâhi adam, o zamanın çulsuz Türkiyesi’nde Dil-Tarih’i kurdu, Edebiyat Fakültesi’ni ıslah etti. İstedi ki Türk çocukları uzman olsun. Olmadılar.

Niye olmadılar?
-Bilmiyorum. Türkler öğrenmiyor. Filoloji ve derinlikle alakaları yok. Eskiden varmış, şimdi yok.

DOKUZ YÜZ YILDIR DEĞİŞMEDİK

Eskiden varmış diyorsunuz ama kitabınızdan bir cümle alıntılayayım. 12. yüzyıl düşünürü Kadı Ahmed Endülisi diyor ki, “Türklerin medeniyete felsefe, matematik, coğrafya, tarih yazma konusunda katkıları yok ama pratik zekâlıdırlar, silah ticareti yaparlar”.
-Dokuz yüz yıldır hiçbir şey değişmemiş işte. Adam Divan-ı Lügatit Türk’ü, Kutadgu Bilig’i kaçırmış, onlar ilginin dışında kalıyor. Yok işte, temel bu!

Kim bu Türkler? Herkesin işaret ettiği aynı grup mu, yoksa fili tarif eder gibi herkes başka yönden mi alıyor?
-Birbirine yakın lehçeleri konuşan, Çin sınırından Balkanlar’a kadar yaşayan bir grup var. Biz onlardanız. Diyorlar ki, “Biz bilmem kimle karışmışız”. Karışmışsan karışmışsındır, ben kan tahlili yapmıyorum. Konuştuğun dile bakarım.

Öncelik dilde mi?
-Tabii. Sen gayrimüslim ya da farklı bir etnik gruptan olsan bile, eğer konuştuğun dil Türkçeyse, kendi dilini bilmiyorsan Türksün. Ki bu Türkiye’deki azınlıklar ve etnik gruplar için tipik bir haldir. Dağdaki çoban, köylü konuşur o dili kendine göre, okumuşu konuşmaz. O zaman bitti iş.

“Konuştuğu dil Türkçeyse Türktür”. Bu kadar mı?
-O kadardır. Başka kıstas da kullanılmaz. Çok çok anasıyla babasının konuştuğu dil denir. Sovyetler Birliği’ndeki bir sürü Rus böyle oluşur. Bir Estonyalıyla bir Özbek evlenir, çocuk Rus olur. Çünkü o ikisi evde başka şey konuşamazlar.

Siz zaten Türkiyeli kavramına da itiraz ediyorsunuz...
-Böyle bir kavram olmaz. Bu, bir coğrafyaya, üstelik geç konmuş bir addır. Türkiyeli gibi bir kavram kurnazlık. Sovyetler Birliği’nde bir zorunluluk, bir sopa olduğu halde hiç kimse de “Ben Sovyetim” demedi. Gerçekçi değil Türkiyeli lafı. Bir de Türkiye’nin azınlık gruplarında ikilik vardır. Kimliğini açıkça söylersin, ben buyum dersin.

Söyleyebilse söyleyecek...
-Onun sorunu, beni ilgilendirmiyor.

Ama kimliğini açıklayanı ya dövüyorlar ya sövüyorlar.
-Nereye dövüyor? “Ben Kürt’üm” dersin biter. Buna takmayın, yok Türkiyelilik yok bilmem ne... Orada o kadar Türk yaşıyor, Almanyalıyım diyor mu?

ONUN ADI TÜRKİYA’DIR

Türklük nedir?
-Türk olmak şuurdur. Türküz demektir, o kadar. İtalyanız, Almanız gibi... Biz de Türklük şuuruna tarihin itelemesiyle eriştik. Yoksa ‘Müslümanız’dı o kimlik. Biz imparatorluğumuza Roma diyoruz, İtalyanlar da Türklerin ülkesi Turchia diyor. Bütün Avrupa’da öyle geçer, başka türlü bilmezler.

Neden ülkenin adı Rumeli değil de Türkiye oldu?
-Biz Türkiye demedik buraya, Rumeli dedik. Türkiye’yi İtalyanlar dedi. Devletin resmi adı Türkiye ve 20. yüzyılın olayıdır.

Peki kitaptaki bir bölümden yola çıkarak sorayım: Türkiya mı, Türkiye mi?
-Onun adı Türkiya’dır. Arapça telaffuzda a okunur. Milletvekili Nazlı Tlabar 1950’den sonra Meclis’te Türkiye olarak düzeltti. Ama eski nesil Türkiya der, ben de öyle derim. Ya sen Türkiyalı mısın hanım kızım? (Gülüyor)

Türk inkılabı başarısız mı?
-Türküz dedi, oldu. Çünkü mevcuda döndü. Müslümanlık’la fazla uğraşmadı. Sen bakma şimdikilerin Kemalist dönemi Stalinizmle eşitlemesine ve birtakım eziyet hikâyeleri anlatmasına. Kemalizm dinle çok uğraşmadı. Onun için Müslüman kimliği de devam etti. Çok yakın zamana kadar da din hâkim oldu. Artık değil. Artık aynı dindeki insanlar bile farklı kimlikler ileri sürüyorlar.

ANAHTAR BİZANS MİRASI

“Türkiye, Bizans İmparatorluğu’nun vârisi” diyorsunuz. Miras ne?
Bir kere coğrafya olarak varisiyiz. İdari tarihimizde de birtakım şeyler ortak. O da sadece Bizans olduğundan değil, İran’la benziyor. Biz Azerbaycanlılar gibi açkı, bağlamak demiyoruz. Kilit, kilitlemek, anahtar diyoruz. Bunlar Bizans mirası. Efendi kelimesi nereden çıkmış zannediyorsun? Ama Bizans tetkikimiz zayıf. Çok az Bizans uzmanı var. Nasıl geliştireceğiz ve bir enstitü oluşturacağız bilmiyorum.

Tarihçi olmaya nasıl karar verdiniz?
Ben karar vermedim, öyle oldu. Zaten öyle olunur. Kimse müzisyen olmaya karar vermez, müzisyen olur. İyi veya kötü... Ben başka türlü bir aile yapısında yetiştim. Çocukken keşfettiler isteğimi, yeteneğimi, öyledir. Bizim valide benim doğru dürüst meslek yapmamı istedi, babam hiç öyle bir saçmalığa girmedi. Ne istiyorsam ona yönlendirdi.

‘Türklerin Tarihi’
İlber Ortaylı
Timaş Yayınları
317 sayfa
19.50 TL