Halifelik meselesi

Şimdi Kanada’daki Simon Fraser Üniversitesi’nde tarih profesörü. Uzun süredir Washington’daki Yönetimlerle herhangi bir bağı yok. Ancak düşünceleri halen takip ediliyor. Ve özellikle Irak’ı, radikal İslami hareketleri çok iyi biliyor. Musul’da yaşananlardan sonra o yüzden Fuller’la konuşmak istedim. Üstelik iki ay önce çıkan “Arap Baharı ve Türkiye” kitabında özellikle halifelikle iligili bir bölüm olunca…. IŞİD’in ilan ettiği halifeliği sordum.

Irak’ta son bir aydır yaşananları nasıl görüyorsunuz?
- Bence Irak’ı son 10 yıllık bir bağlamda değerlendirmek önemli. ABD, işgal ve askeri güçle Saddam’ı devirdi. O zamandan beri de bir güç mücadelesi var. Şimdi gördüklerimiz de, Şii Hükümetin, ülkedeki Sünni menfaatlere yeterince dikkat etmediğini düşünen Sünnilerin öfkesi.
IŞİD bu denklemin neresinde?
- IŞİD, bu Sünni memnuniyetsizliğinin avantajından yararlanıyor. Sünnilerin bu hareketi baskın biçimde desteklediklerini düşünmüyorum. Ama aynı zamanda şimdiki hükümete de çok bağlılıkları yok
Irak’ın bütünlüğü bu olaydan sonra korunabilir mi?
- İnsanlar çok büyük hatalar yapmaya devam etmedikleri müddetçe bence mümkün. Irak epey uzun süredir bir ülke olarak bir arada kalmaya devam ediyor. Osmanlı dönemlerinde bile. Sünni ve Şiiler, uzun süre hep beraber yaşadılar. Ama siyasi ve sosyal düzeni yok ettiğin an, yeni kontrol için gruplar arasında kavgalar olur. Bahreyn’de, Suriye’de de olan aynısı.
Bir de Kürtler var ve bir tür bağımsızlık için çok aceleciler.
- Evet, doğru. Bu da ABD’nin Irak’ı işgalinin en büyük sonuçlarından biri. Kürtler siyasi kaosun ortasında otonomiyi kendi kendilerine elde ettiler. Ve Bağdat’a Saddam varken de şimdi de güvenmiyorlar. Ama yine de, Sünni ve Şiiler arasındaki korkunç savaş devam etmediği sürece, Kürtlerin tam bağımsızlık peşinde koşacaklarından ben şüpheliyim. Buna ihtiyaçları yok. Otonomilerini güçlendirmek için şimdiki kaostan faydalanıyorlar. Belki buna fiili bağımsızlık da diyebilirsiniz.
İki yıl önce Irak’taki Kürtlerin Türkiye’ye katılabileceğini ve Diyarbakır’ın da bu durumda oradaki Kürt bölgesinin başkenti olacağını söylemiştiniz.
- Diyarbakır, zaten halihazırda büyük Kürt bölgesinin başkenti oldu. Türkiye, Irak Kürdistan’ındaki durumu son derece ılımlı bir şekilde ele alıyor. Irak Kürdistan’ı muhtemelen Türkiye’nin bölgede en yakın müttefiği ve ileride Türkiye’deki Kürt meselesinin çözümünde de önemli bir rol oynayacaktır. Ben bu konuda çok iyimserim. Bu aynı zamanda Türk Kürdistanı’nda daha geniş bir otonomi konusunda Ankara’da yeni bir özgüveni de işaret ediyor.
Peki IŞİD’in bu iyimser tabloya etkisi ne olacak?
- Evet, epey tehlikeli olduğunu söylemek zorundayım. Bildiğiniz gibi Müslümanların hükümetlerine ve toplumlarına bazı İslam unsurlarını yansıtmalarına sempatim vardır. Ne kadar ve hangi ölçüde olduğuna karar vermeleri gerekir elbette. Ama bu organizasyon aşırı derecede radikal ve aşırı derecede şiddet yanlısı. Bu Amerikan Savaşı’nın bölgeyi nasıl radikalize ettiğini de gösteriyor. IŞİD’in bir geleceği olacağını düşünmüyorum. İktidar grubundan çok radikal bir milis hareketi bu. Uzun vadede Irak ve Suriye’de büyük bir alanda hükümet edebileceklerini sanmıyorum. Bölgedeki Sünnilerin böyle bir hükümet kontrolünde yaşamak isteyeceklerine inanmıyorum.
Peki bölgede IŞİD’i kim yenip de iktidarından edecek?
- İlk aşamada Sünnilerin kendileri yapmalı bunu. Şu anda eminim kabileler, ılımlı İslamcılar, Müslüman Kardeşler ve diğerleri bu durumdan son derece rahatsızlar. Ama saldırı eğer Bağdat’ta toplanan bir Şii Ordusu’ndan gelirse, ılımlı Sünniler taraf tutmakta zorlanırlar.
Şiiler bu Sünni bölgelerine saldırmak yerine kendi bölgelerini korumakla yetinirse?
- Şiilerin çoğunluğu üniter bir Irak’a inanıyorlar. Şiilerin bölünmüş bir Irak’ta çıkarları yok. Sünnilere ihtiyaçları var. Bu yüzden de Sünni bölgelere yönelik daha akıllı politiakalara ihtiyaçları var. Ama doğru, Şii Ordusu’nun ilk önceliği Bağdat’ı ve büyük Şii kentlerini savunmak olacak. Ama ikinci adımda, Irak’ın üniterliğini yeniden sağlamak için müzakerelere başlayacaklar.
IŞİD’in halifelik ilan etmesi bölgeyi ve dünyadaki siyasal İslam’ı nasıl etkileyecek?
- Müslümanların çoğunluğu, böylesi bir şiddet ve aşırılığı, Bin Ladinizmi ya da IŞİD hareketini onaylamıyor. Acımasız bir örgüt bu. Müslüman dünyasının geleceğine, önemli ölçüde İslami hareketlerin kademeleri arasında karar verilecek. İslamcılık tek bir hareket değildir. Çok çeşitlidir, bir spektrumdur. Ve tartışma, bu spektrum içinde olacak. Selefiler, Müslüman Kardeşler, AKP ya da diğer gruplar. Ben uzun vadede şiddet yanlısı Bin Ladincilerin, Bağdadicilerin bu tartışmayı kazanacaklarını sanmıyorum. Ama ılımlı Müslümanlar için bu bir uyarı işareti. Neyi benimsedikleri konusunda çok dikkatli olmalılar. Müslüman Kardeşler gibi hareketler ve bu konuda Türkiye’deki İslamcılar, IŞİD’in temsil ettiği şiddet yanlısı radikal hareketlere karşı bu yüzden bence son derece düşmanca yaklaşacaklardır. Bu olay güçlü bir tartışma başlatıyor. Müslümanlar seçmek zorundalar. Ve bu işe dahil olmak zorundalar.
Ama Müslüman dünyada böyle radikal bir hareket konusunda bir enerji var. Dünyanın her yerinden gençler oraya IŞİD’e katılmaya gidiyorlar. Belki de asıl soru, bu enerjinin nasıl ehlileştirileceği.
- Bu önemli bir soru. Bu radikal şiddet yanlısı hareketin genç radikal Müslümanlara hitap etmesi endişe verici bir fenomen. Müslüman dünyasının çoğunun yabancılaştırılmasının ne kadar kötü olduğunu da gösteriyor. 11 Eylül’e kadar Batı ekseni yoktu. Ve birden gökyüzünden 11 Eylül geldi. Tam bir şok. Ama Ortadoğu’yu takip eden bizler Müslüman dünyasında derin bir öfke ve hayalkırıklığı olduğunu biliyorduk.
Ya şimdi?
- Dertler hâlâ orada duruyor. Müslüman Kardeşler’i sevin sevmeyin. Seçilmişlerdi. Keşke Müslüman Kardeşler bir seçimde yenilecek kadar uzun iktidarda kalabilseydi. Ama devrildiler. Ve şimdi Müslüman Kardeşler’den çok daha kötü bir hükümet var. Bu Mısırlılar için çok büyük bir hayalkırıklığı oldu. Afganlar için, Iraklılar için, hatta İranlılar için bile hayalkırıklığıydı. Libya’da, Suriye’de insanlar öfkeli. Ve gençler de işte bu ideolojik sebepler için gidip savaşacaklar.
O zaman bu sorun nasıl aşılacak?
- Yine de halen azınlıklar. Ama tüm Müslüman dünyasında temsil gücü olan bir hükümet oluşuncaya kadar da devam edecek. Sisi’nin yaptığı gibi, geçmişte Mübarek’in yaptığı gibi İslamcıları bastırmak, sorunu çözmeyecek.
IŞİD’in ilan ettiği İslam Devleti, bahsettiğiniz bu temsil ihtiyacını karşılayabilir mi?
- Bu olay, yabancılaşmanın derecesini sembolize ediyor. Ama ellerinde sorunlara bir çözüm de yok. Seçimlerden, hükümet biçimlerinden, işbirliğinden, siyasi partilerden bahsetmeniz gerekir. Ama Irak ve Suriye’de Halifelik dedikleri şey bunları temsil etmiyor. Bu sadece bir hayalkırıklığı ifadesi, bir çözüm değil.
Son kitabınızda Müslüman dünyasında bir lider eksikliğinden bahsediyorsunuz. Bu açıdan Atatürk’ün halifeliği kaldırması bir hata mıydı?
- Evet bir hataydı. Çünkü halifelik Türkiye’nin sahip olduğu bir şey değildi ki kaldırabilsin. Türkiye’ye ait değildi. Müslüman dünyasına aitti. Atatürk’ün halifeyi sınır dışı etme hakkı vardı. ‘Halifeyi Türkiye’de istemiyoruz’ ya da ‘Halife fikrini reddediyoruz’ diyebilirdi. Ama tüm Müslüman dünyası adına halifeliği kaldırmaya Türkiye’nin hakkı yoktu.
Eğer kaldırılmasa bugün yaşanan sorunlara bir çözüm üretebilir miydi?
- Müslümanlar son derece naif bir şekilde bir halifemiz olsaydı, bir birliğimiz olsaydı bu sorunları aşabilirdik diye hissediyor olabilir ama bu çok basit bir bakış açısı. Ama Müslümanların zayıflık hissiyatlarını da yansıtıyor. Hâlâ var olan bir sembolizm bu.
Atatürk bunu kaldırmayıp diğer Müslüman ülkelere verse o zaman da bunun yöntemi sorun olmaz mıydı? Kim seçecek, hangi ülkede duracak vesaire.
- Doğru ama bunu Ekmeleddin İhsanoğlu’nun bir kitabında görünce çok şaşırmıştım. İhsanoğlu, 1927’de Atatürk’ün Müslüman toplulukların gelecekte Avrupa, Asya ve Afrika’da bağımsızlıklarını kazandıklarında halifeliği tekrar oluşturabileceklerinden bahsettiğini yazıyor. Atatürk bunu söylemiş. İhsanoğlu ciddi biri.
Peki sizce de böyle bir şey yapılabilir mi?
- Evet. Sınırlı otoritesi olan ama bir tür ruhani ses olacak Müslüman dünyası adına bir sözcünün olması ilginç olurdu. Papa gibi. Ben Katolik değilm. Ama Protestanlar bile Papa’nın ne söylediğiyle ne yaptığıyla ilgilidir. Herkes ilgilidir. Çünkü o bir tür ruhani gücü temsil eder. Belki çok zor. Ama Müslümanlar da böyle birini seçebilse, iyi olabilirdi. Ilımlılaştıran bir güç olabilirdi. Bu türden bir halife, Bin Ladin tarzı, Bağdadi gibi bir halidefen çok daha fazla arzu edilir.
Hangi ülke böyle bir makam için en uygunu olurdu?
- Bu konunun zorluğuna kitabımda da değindim. Halife nasıl seçilecek, hangi mekanizmayla? Kim aday olabilecek? Adaylar nerede yaşayacak? Otoritesi ne olacak? Sanırım adaylar, ılımlı İslam düşüncesi geleneği olan ülkelerden gelmeli. Endonezya, Mısır, Türkiye, Tunus bunlardan biri.
Kitabınızda Türkiye’yi Müslüman dünyası için en iyi model olarak tanımlıyorsunuz.
- Evet hiç tartışmasız öyle. Başka hiçbir ülke bugün Müslüman dünyası için model olamaz.
O zaman halifelik için de Türkiye mi uygun olur?
- Türkiye’nin bunu isteyeceğini sanmıyorum ama bu soruyu Ahmet Davutoğlu’na yöneltmek ilginç olurdu. Örneğin kitapta Diyanet’ten bahsettiğim bir bölüm var. Ben Türkiye’deki Diyanet’in modern İslam üzerine düşündüğü için bütün Müslüman dünyasında en duyarlı ve en özenli kurumlardan biri olduğunu düşünüyorum.
Niye Davutoğlu dediniz? Niye Erdoğan değil?
- Çünkü Davutoğlu ciddi bir teorisyen. Tarihsel ve teorik açıdan da bence Erdoğan’dan daha derin düşünüyor.
Bu perspektifte örneğin CHP’nin de Ekmeleddin İhsanoğlu’nu cumhurbaşkanı adayı göterdiğini düşünürsek, lider ekskliği yaşayan Müslüman dünyasına model ülke Türkiye’de artık bütün yönetici koltuklarında bir İslam unuru olacağını mı varsaymamız lazım?
- Hayır, İslami fikirlerin Türk siyasal spektrumunun tümünü kapsayacağını söylemek saçma olurdu. Çok da dengesiz olurdu. Türkiye’nin ihtiyacı olan geniş bir düşünce spektrumu: İslami, liberal, solcu vesaire…
Ama mevcut adaylara bakınca, Türkiye’de bir daha hiçbir zaman Ecevit gibi bir lider çıkmayacağını varsaymak mümkün mü?
- Türkiye’de güçlü bir sol partiye ihtiyaç var.
Ama sol partide bile İslam unsuru olacak ve Ecevit de buna uyan bir lider değil.
- Bence Ecevit klasik Kemalistler gibi İslam’a ideolojik olarak düşman değildi.
Siyasal İslam’ı da temsil etmiyordu.
- Doğru. Evet, yakın dönemde Türkiye’de böyle bir lider olacağını düşünmüyorum. Ama İslami çerçevede ortaya çıkan sol düşünceleri görmek de önemli. Kitabımda bunlardan bahsediyorum. Numan Kurtulmuş’un örneğin çok ilginç solcu, sosyal adalet düşünceleri var. Benim söylemeye çalıştığım, sosyal adalet İslami gelenekten de kolayca çıkabilir. Sosyal adalet kavramını bulmak için Fransız Devrimi’ne ya da Amerikan Devrimi’ne gitmenize gerek yok. Bunu İslam’da bulabilirsiniz.
Peki Musul’da gelişen radikal hareketler bu açıdan Türkiye’deki siyaseti nasıl etkileyecek?
- Bu radikal hareketler, Türk iç politikasını etkilemeyecek. Türk demokrasisi ve siyasal düzeninin olgunluğu, diğer Müslüman ülkelerde gördüğümüz türden bir İslami terör probleminden kendini ayrıştırıyor. Diğer Müslüman ülkelerde İslami hareketler otoriter rejimlere karşı öncelikli direnç araçları. Şiddet yanlısı İslami hareketler Türkiye’de yok çünkü hükümeti seçimle gelmiş. Siyasi amaçları ifade için politik kanallar açık. Türkiye bu açıdan makul ve iyi biçimde izole. İslami güçlerden gelen ciddi bir iç terör yok. Neredeyse dünyanın diğer bütün yerlerinde bu terör var ama Türkiye’de yok. AKP gibi İslami geçmişi olan bir partinin iktidarı daha fazla ölçüde radikalizmin engellenmesine yardım ediyor. Hizmet Hareketi de ülkeyi ılımlı İslam fikirleriyle rahat ettiriyor. Türkiye buna karşı aşılı. Radikal İslam’dan korkmasına gerek yok.
İslami bir iktidar partisi sayesinde radikal hareketleri önleyen Türkiye’nin daha da İslamileşme ihtimali?
- Daha fazla İslami olmasına gerek yok ki. Ben kesinlikle Türkiye’nin daha İslami olması gerektiğini söylemiyorum. Tüm söylediğim, şimdi olduğu gibi İslami fikirler de siyasal düzende temsil edilmeli.
Ama sonuç öyle olmayacaktır. Ve Ortadoğu’da radikalleşmenin önüne geçmek için, Batı’nın ulusal güvenlik çıkarları için Türkiye’de hep bir İslami iktidara ihtiyaç olacaktır.
- Türkiye bunu Batı için değil, kendisi için yapıyor. Bu Türkiye’nin bölünmüş kişiliğinden kaynaklanan sorunlar. Radikal Kemalist görüşlerle kendi İslami geleneğine sırtını döndü. Şimdi Türk kültürünün normalleşmesi yaşanıyor.
Ben bu soruyu, özgürlükleri için endişelenen Gezi protestolarındaki gençleri düşünerek sordum.
- Olağanüstü başarılı bir 10 yılın ardından Başbakan Erdoğan’ın bugünlerdeki yönetim tarzını ben de rahatsız edici buluyorum. Eleştiriye daha az açık hale geliyor. İzole oluyor. Seçim sezonu bitince umarım eski Erdoğan’a döner. Ama Türkiye’de fazla güçlü Başbakan geleneği de vardır.