IŞİD’in soluğu El Kaide gibi bir süre sonra kesilecek

Dünyanın önde gelen siyasal İslam uzmanlarından Fransız Prof. Olivier Roy ile 2000 yılında ilk söyleşiyi yaptığımda Türkiye Hizbullah şokunu yaşıyordu. İslamcı yazar Konca Kuriş de dahil evlerden betona gömülmüş cesetler çıkıyor, dehşet içinde domuz bağları konuşuluyordu. Aradan 15 yıl geçtikten sonra, şimdi de Ankara’daki terör saldırısı nedeniyle IŞİD gündemde. Olivier Roy ile bu kez İstanbul’da buluştuk.

Felsefe kökenli siyaset bilimciye “yabancı damadımız” dememin nedeni, vaktinde Fransa’ya göç etmiş Şırnaklı Süryani bir ailenin kızıyla evli olması. Fırsat buldukça ailece kayınvalidesinin evinin olduğu Şırnak’taki köye tatile geliyorlar. Roy ilk kez 1968 yılında henüz 18 yaşındayken İstanbul’a gelmiş. Sultanahmet’i buluşma noktası yapan hippilere takılıp Afganistan’a gitmiş.

Aylarca kaldığı Afganistan’ın kuş uçmaz, kervan geçmez ücra köşelerinde dostluklar kurmuş, Afganlar gibi yaşamış.

Türkçeye yeni çevrilen ‘Kayıp Şark’ın Peşinde’ otobiyografik kitabında ayrıntılı bir şekilde sayısız yolculuk yaptığı Afganistan’ın yanı sıra Pakistan, İran, Yemen’i anlatıyor. Şark’a yolculuklarının başlangıç noktası olan Türkiye izlenimlerine de bolca rastlıyoruz.

‘Siyasal İslam’ın İflası’, ‘Küreselleşen İslam’, ‘Yeni Orta Asya’, ‘Kutsal Cehalet’ gibi kitapların yazarı uzun yıllar Fransız Ulusal Bilimler Araştırmalar Merkezi’nde çalıştıktan sonra şimdi Floransa’da Avrupa Üniversitesi Enstitüsü’nde öğretim görevlisi.

Sizinle 15 yıl önce Hizbullah konuşmuştuk... Şimdi tarihimizin en büyük terör saldırısının arkasındaki IŞİD hayatımızda. Türkiye’de giderek daha güçlü dini radikalleşme rüzgârları mı esiyor? IŞİD destekçilerinin sayısının milyonu geçtiği öne sürülüyor.

- Küresel bir fenomenle karşı karşıyayız. Türkiye’deki İslamcı unsurların toplumun radikalleşmesine bağlı olduğunu düşünmüyorum. Toplumda bir kutuplaşmanın olduğu doğru. Ancak dini radikalleşmeden ziyade son dönemlerde milliyetçi radikalleşmenin geçerli olduğunu görüyorum. Hükümetin söylemi İslamcı olmaktan ziyade ultra milliyetçi. IŞİD meselesine gelirsek, Türkiye’de IŞİD’e katılan gençlerde çoğu ülkelerdeki cihatçıların tutumunu görüyoruz. Buradaki IŞİD militanlarının derdi Türkiye değil. Küresel bir meseleyle yani IŞİD ile ilgileniyorlar. Türkiye, Fransa, Tunus’ta aynı tip şemayı görüyoruz. Küçük arkadaş gruplarıyla, çok hızlı bir şekilde ve ailelerinden habersiz radikalleşiyorlar. Normal yaşamdan en uç noktaya sürükleniyorlar. Şiddet, savaş vesaire.

Türkiye’nin AKP iktidarıyla daha dindar bir topluma dönüştüğü iddiasına ne diyorsunuz?

- Daha fazla sayıda dindar olduğunu sanmıyorum. Din kamusal alana girdi. Sonuçta paradigma değişti, Kemalizmin, devlet laikliğinin sonuna gelindi. AKP, İslam’ı normalleştirdi. Türkiye’de dini bir politika görmüyorum. Hükümetin eliyle dinin varlığını daha çok hissettiğiniz doğru ama şeriat gibi bir şey yok. Şeriat İslamileşmenin önemli kriteri. Eğer bir Erdoğan modeli varsa Çay Partisi hareketini örnek gösterebilirim. Amerikalı köktendinciler yani. Erdoğan tekeşli evliliği savunuyor ki bu İslamcı bir tutum hiç değil. 2004 yılında kadın örgütlerini ayağa kaldıran zina yasasını yakından inceledim. Tam bir Hıristiyan yasası bu.

Türkiye otoriter eğilimleri olan bir demokrasi

Cumhurbaşkanı Erdoğan geçenlerde Strasbourg’da Zenith Arena’daki bir toplantıda katılımcılara ‘ümmetin temsilcisi’ diye sunulmuş.

- Bunu fazla abartmamak gerek. Salonda büyük çoğunlukla Türkler vardı. Türkler Avrupa’da camilerin inşası ve imam yetiştirilmesi konularında Fas ile rekabet halinde. Böyle bir sıfat rekabet nedeniyle ortaya atılmış olabilir.
Muhalefet lideri Kılıçdaroğlu, Türkiye’nin Batı’nın gözünde bir Ortadoğu ülkesi olarak algılandığını söyledi.

Biz Ortadoğu ülkesi miyiz?

- 1967’de ilk kez gelişimden bu yana müthiş bir değişim var. Daha batılı, daha modern. Özellikle 20 yıldan bu yana değişim hızlı. 2000’li yılların başına kadar yüzü Avrupa’ya dönüktü. Zaten Kemalizmin rüyası Ortadoğu ile bir duvar inşa etmekti. Ancak Avrupa’nın 2007-2008 yıllarında nazik bir şekilde kapısını kapatması ve bölgesel dinamikler nedeniyle Ortadoğu’ya döndü. Derken Arap Baharı’yla bir modele dönüştü. Şimdi modelliği filan kalmadı ama baktığınızda Türkiye jeopolitik olarak bir Ortadoğu ülkesi. Otoriter eğilimleri olan bir demokrasi.

Pakistanlaşma tehlikesinden söz ediliyor. Ne diyorsunuz?

- Sanmıyorum çünkü Pakistan’da hiç devlet yoktu. Ordu ve yüksek bürokrasi vardı ama ülkenin bir devlet tarafından yönetildiği söylenemez. Aşiretler, yerel gelenekler çok baskındı. Türkiye’de Atatürk döneminden beri devlet geleneği, güçlü bir devlet yapısı var. Bir ülkede terorizm olabilir ama Pakistan olması şart değil. Ya da bir sivil savaş olabilir –İrlanda örneği- ama yine Pakistan’dan söz edilemez. Türkiye’nin tehlikeli sulara doğru yelken açtığı kesin, özellikle Kürt meselesini ima ediyorum. Çünkü sorun şimdi bölgeye yayılmış durumda.

Gülen, Troçkistler gibi sızma politikası uyguladı

Bir zamanlar ‘new age tarikat lideri’ diye tanımladığınız Fethullah Gülen için bugün ne diyorsunuz?

- Gülen Batılılaşmış bir İslam lanse etti. ‘New age’ demem bundan. Ama yapısal olarak asla demokrat olmadı. Gülenciler liberal bir İslam dediler ama kendileri asla liberal olmadılar. Aksine son derece kapalı, hiyerarşik, merkezi bir yapıları vardı. Dinde liberal olup, demokrat olmayabilirsiniz. Ayrıca Troçkistler gibi ‘sızma’ politikasını uyguladı. Ilımlı İslam diye anlamı olmayan bir şeyle bağdaştırıldı. Dini uygularken ılımlı olabilirsiniz ama ılımlı bir din olmaz. Ilımlı İslam’ın kitabı yok. Dolayısıyla ılımlı İslam diye bir şey olamaz! Ilımlı Hıristiyan olmadığı gibi.

Kim bu IŞİD cihatçıları?

Hem nihilist hem ütopik

Çeşitli nedenlerden ötürü bazı gençler, IŞİD’in şiddetine yöneliyor. Bazılarını da IŞİD’in yeni dünya düzeni iddiası, ‘küresel İslam’ ütopyası çekiyor. Ütopya yürümediği takdirde nihilizme düşüyor. IŞİD, kazandığı sürece gençleri kendine çekiyor. Yenilemez, zafer kazanan bir hareket modeli olduğu sürece gençleri yanına almaya devam edecek. El Kaide’nin kaybettiği dinamizmi devraldı. Dolayısıyla IŞİD bu grupla ilintili unsurları da cezbediyor. Bir yıl önce söylediğimi tekrarlıyorum: IŞİD’in aynen El Kaide gibi stratejik olarak soluğu kesilecek. Çünkü fazla ilerleyemiyor. Bakın, Lübnan ve Ürdün’e sızamadı.

İslam’ı yeniden düşünmek için yeni din âlimleri gerek

İslam ile sorun şu: Günümüz din âlimlerinin, İslam’ı düşünenlerin günü değil. İslam dinini reforme etmek isteyenler başta gençler ve aydınlar. Ne ki bunlar ulema değil ve inandırıcılıkları yok. İslam’ı yeniden düşünmek için yeni din âlimleri gerekli ve etrafta bunları göremiyorum. Mısır’da parlak fikirler var ama son derece marjinal isimler.