Yunanlılar: Kendilerini İtalyan sanan Türkler!

Üzerinde yaşadığımız toprakların tarihiyle başlayalım mı?
- Bu topraklar, akıl almaz kültür katmanlarından oluşuyor. İsa’dan önce antik Yunanlıların ve Perslerin ağır bastığı bir bölge. Daha sonra Roma kültürü Anadolu’nun tamamına hakim oluyor.

Yıl kaç?
- MS 200’lü yıllar. Anadolu’nun Roma İmparatorluğu’nun parçası olduğu zamanlar.

Hangi diller konuşuluyor?
- Yunanca, Ermenice ve Persçe. Roma, mimari özellikleriyle, yeme-içme kültürüyle, yönetim şekliyle Anadolu’nun hakimi. Hatta sadece Anadolu’ya değil, İtalya, Kuzey Afrika, İngiltere’ye kadar Avrupa’nın büyük bir bölümünde...

Peki Roma, Doğu ve Batı diye ikiye ayrılınca?
- Doğu Roma, Bizans İmparatorluğu olarak kendini devam ettiriyor. Batı Roma ise barbar kavimler yüzünden ortadan kayboluyor. Ve Avrupa’da birtakım Katolik krallıklar oluşuyor. Anadolu’daki Bizans İmparatorluğu, Roma’nın varlığını sürdürürken, Antik Yunan’dan aldığı mirası, yani kültürünü, mimarisini, edebiyatını, yemek kültürünü de olduğu gibi devam ettiriyor. Sonuçta da Anadolu’da, o demin söz ettiğim eski medeniyetlerin varlığı üzerinde fevkalade hibrit bir kültür oluşuyor. Bu arada, ‘Pax Romana’dan da söz etmem gerekir. Yani ‘Roma Barışı’ndan. Herkesin kendi özgün kültürünü uygulayabildiği, devam ettirebildiği bir sentez o. Ama Bizans’ın Hıristiyanlaşması sonrasında, Hıristiyanlığın katı kuralları bütün Anadolu’yu etkisi altına alıyor.

Biz Türkler... Geldik mi artık Anadolu’ya?
- Henüz değil! Dediğim gibi Anadolu’da, o sıra Bizans İmparatorluğu var. Ve yaklaşık 1000’li yıllarda, güneyden gelen Arap kavimlerinin baskısı altında. Büyük Arap saldırıları var Bizans’a karşı. Ve işte 1071’de Türkler de Anadolu’ya ayak basıyor. Okulda öğretilen klasik tarihin ünlü Malazgirt Savaşı’yla.

Anlattıklarından anlaşılıyor ki, Türkler Anadolu’ya ayak bastığında, Anadolu boş değil, bir sürü Romalı da yaşıyor...
- 10 milyon kadar!

O zaman Anadolu’nun tamamı Türk diyemeyiz...
- Elbette ki diyemeyiz! Evet, Türkler, Anadolu’ya geldiler, hakim sınıf oldular ama orada yaşayan 10 milyon da Romalı vardı. Gelenlerin çoğu da Türkmen zaten. Kimi Şii, kimi Sünni. Şaman âdetlerini uygulayan da var.

Sonra ne oluyor?
- Sonra, Selçuklu İmparatorluğu Anadolu’da son derece toleranslı bir imparatorluk kuruyor. Kendilerine, ‘Rumi İmparatorluk’ adını veriyorlar. Yani Roma toprağı üzerinde kurulmuş, ‘Rum Selçuklu İmparatorluğu’. Hatta, imparatorluğun çift kartal sembolünü de alıyor. Dolayısıyla, Türklerin de bölgeye gelmesiyle, Anadolu’ya yeni bir öğe daha katılmış oluyor. Bu topraklarda önce Selçuklular, sonra beylikler, sonra Osmanlılar hakimiyet kuruyor. Böylelikle Anadolu’da Osmanlı İmparatorluğu devri başlıyor. Osmanlı İmparatorluğu da Selçuklu İmparatorluğu gibi bütün dinlere karşı tolerans gösteriyor ve uygulanmasına izin veriyor.

ANADOLU HIRİSTİYANLIĞI KENDİNİ ÇOK İYİ KORUMUŞTU

Bu hep söylenir ama nereden biliyoruz?
- Biliyoruz çünkü Kapadokya kiliselerinin en önemli freskleri 1000 ve 1200 yılları arasında yapılıyor. Yani Selçuklu zamanında... Anadolu’daki Hıristiyan kimlikler manastırlarıyla, yapılarıyla, hünerleriyle, yemekleriyle kendilerini gayet iyi koruyor. Osmanlı İmparatorluğu, zaman içinde yayılmacı politikaları sonucu gerçek bir monarşiye dönüşüyor. Bunun sonucunda da, milliyetçi akımların yükselmesiyle birlikte yıkılıyor. Birinci Dünya Savaşı sonunda, “Ortodokslar Yunanistan’a, Müslümanlar Türkiye’ye” şeklinde bir Türk-Yunan mübadelesi gerçekleşiyor.

Peki her Ortodoks Rum, her Müslüman da Türk mü?
- Hayır! Giritli Müslümanların hiçbiri Türkiye’ye geldiğinde Türkçe bilmiyor. Karamanlı Ortodokslar da Anadolu’dan Yunancanın Y’sini bilmeden Yunanistan’a gidiyor. Din bazında karşılıklı bir değişim yapılıyor. Sonra, Türkiye’de Cumhuriyet kuruluyor. Sonunda Türkler Türkiye’de, Yunanlılar da Yunanistan’da. Ama bu, kesinlikle bu topraklarda salt Türklerin, orada da salt Yunanlıların bulunduğu anlamına gelmiyor. Ayrıca bu topraklarda, bu üçlü sistemden ilk önce ayrılan Roma, daha sonra ayrılan Bizans ve en son gelen Osmanlı ve onun da yıkılmasından sonra bu üç kültürün birleşmesinden doğan eserler kalıyor.

Çok acayipmiş!
- Evet. O yüzden de biz Türkler, Yunanlılar ve İtalyanlar birbirimize benzeriz. Yunanistan’a ve İtalya’ya gittiğimizde, bize benzeyen, aynı damak tadına sahip insanlara rastlarız. Öyle ki, mesela Yunanlılar için ‘kendilerini İtalyan sanan Türkler’ diyebiliriz. Oralarda, kendi akrabalarımızın suratlarını görmüş gibi oluruz. Benzer vücut dilini kullanan sıcakkanlı insanlar. Onların yemeklerini yediğimizde, “Şusunu eksik koymuşsun!” diyecek kadar o tadı biliriz. Damak tadımız o kadar benzer. Hafif değişikliklerle, pide pizza, Laz böreği ‘sphogliotella’, mantı ‘ravioli’ olarak karşımıza çıkar. Dinsel olarak da birbirine benzer öğelerimiz var. Azizlere karşılık evliyalar. Kimliklerimizi, modern dünyanın sınırları içerisinde, “Biz belli bir dine aitiz. Kimliğimiz şudur, bayrağımız şudur” diye ayırmamıza rağmen, İtalya’nın, Türkiye’nin ve Yunanistan’ın ortak bir mirastan geldiğini, anlatılamayacak kadar çok ortak öğeler paylaştığımızı görürüz.

O zaman Türklerin göçebe olduğu doğru değil!
- Değil tabii. Türklerin göçebe olduğu görüşüne kesinlikle katılmıyorum. Evet, Türkler Orta Asya’dan Anadolu’ya göç etmiş ve hazır buldukları bir kültürün üzerine eklenmiş; onlarla kaynaşmış. Ama unutmamak gerekir ki, yörede en fazla kalıcı olanlar da Yunanlılar. Zaten hayatlarının büyük bölümünü Anadolu’da geçirdiklerinden, tespih çeken, bağlama çalan, bağlamalarını buzuki haline getirenler onlar.

Osmanlı’da saraya hizmet eden kişilerin ille de Müslüman olması şart mıdır?
- Hayır ama bazen kendi istekleriyle Müslüman olmuşlar. Mühim olan imparatorluğa hizmet etmek. Azınlıklar da İmparatorluğu, ortak bir çatı gibi görmüş. Gelişmesinin sırrı da bu. Rumlar da dahil birçok topluluk, Osmanlı İmparatorluğu’nu sevmiş ama dinlerini ve dillerini de korumuş. Osmanlı’da da tıpkı Roma’daki ‘Pax Romana’ gibi bir söylem, ‘Pax Ottomana’ yani Osmanlı Barışı oluşmuş. Bu her imparatorluğa nasip olmayacak bir şey. 1850’lerden sonra karşı hareket başlıyor, milliyetçilik akımları da Osmanlı’nın yıkımını hızlandırıyor.

TÜRKÇE KONUŞAN KARAMANLILAR YUNANİSTAN’DA ÇOK SIKINTI ÇEKTİ

Anlattıklarından yola çıkarsak... Bu topraklarda daha önce Rum olduğunu bilmeyen birçok Türk de yaşıyor olabilir...
- Tabii. Toplumun büyük bölümünün asimile olduğu düşünülebilir. Yani Karadeniz Rumlarının büyük bölümü, kendi istekleriyle Müslüman olmuş. Ve mutlu, mesut, rahat yaşamaktalar. Çok ilginçtir, köylerinde çok eski bir Yunan lehçesi konuşuyorlar. “Bu dil nedir?” diye sorduğunuzda “Anadilim” diyorlar ama onu Yunanca olarak tanımlamıyor. Zaten o dili, artık Yunanca olarak tanımlamak da zor! Ancak Aristoteles’in anlayabileceği bir eski Yunanca konuşuyorlar!

Kapadokya’da peki?
- Orada Rumca konuşan kalmamış. Zaten Kapadokya, Rumca değil de Türkçe konuşan bir bölge. İstanbul’da yaşayan Karamanlıların baskısıyla Rum harfleri öğretilmiş ve Rum harfleriyle Türkçe yazılan bir dil geliştirilmiş. Buna, ‘Karamanlidika’ adı veriliyor. Bu dilde yazılmış bir sürü eser var. Bilhassa İncillerini Rum harfleriyle Türkçe yazmışlar. Mezar taşları da, Yunan alfabesiyle Türkçe yazılmış. Yunanistan’a göç ettiklerinde çok sıkıntı çekmişler. Hâlâ Anadolu’da kullanılan lisanı severek konuşan dördüncü nesil Karamanlılar, Karadenizli ve Egeliler var.

Bugün Karadeniz’de yaşayanlara ‘Pontuslu’ derseniz hakaret gibi mi algılar?
- Bu, onun ‘kimlik anlayışı’na bağlı. Herkesin kendi kimliğini istediği gibi konumlar. ‘Müslüman Türk’üm diyorsa Müslüman Türk’tür. Ama antropolojik açıdan Rumca konuşan birinin Rumluk’tan nasibini aldığını düşünebiliriz. Bu da kötü bir şey değil. Karadeniz’de, dağlarda, hâlâ eski Rumca konuşan bir sürü insan var. Bu lisana ‘Pontiaka’ deniyor. Aynı örneği İtalya’nın güneyinde de görüyoruz. Yunanlılar, M.Ö. 400-500’lerde kolonileşirken İtalya’nın güney bölgesine yerleşmiş. Palermo, Sicilya, Calabria ve Napoli bölgelerinde Yunan kolonileri kurmuşlar. O bölgelerde de hâlâ ‘Grekanik’ adı verilen İtalyanca ve Rumca karışımı bir Rumca konuşuluyor. Ama bu insanlar İtalyan ve Katolik olduklarını söylüyor. Buna saygı duymak lazım. Ama kültür sınır tanımaz!

İSTANBUL CAMİLERİNİN BÜYÜK BÖLÜMÜ BİZANS KİLİSELERİNDEN ETKİLENMİŞTİR

Gelelim İstanbul’a...
- ‘İstanbul’, Yunanca’dan kotarılmış bir sözcük. Kökeni Yunanca, ‘stin poli’ yani ‘şehre doğru’. İstanbul, tabii ki Bizans’ın kalbi. Hatta Roma’nın kalbi çünkü Roma İmparatorluğu’na başkentlik yapmış bir yer. Fakat kültür katmanlarının üst üste gelmesi sonucunda İstanbul’da çok güzel İslami eserler de verilmiş. Şehir bir nevi Osmanlı, Roma, Bizans, Antik Yunan kimliklerine sahip olmuş ve sonunda da Osmanlı İmparatorluğu’nun kalbi haline gelmiş.

İstanbul’daki camilerin aslında kiliselerden ilham aldığı doğru mu?
- Evet. Bizans kiliseleri, mimarlara, özellikle de Mimar Sinan’a esin kaynağı olmuş. Kılıç Ali Paşa Camii mesela, neredeyse Ayasofya’nın aynısı.
Ancak Anadolu’daki camiler, özellikle de Bursa’daki Ulu Cami, Selçuklu, Türkistan ve Doğu etkisinde. Bilhassa Kapadokya, Konya ve Kayseri bölgesinde çok değerli Doğu kaynaklı camiler bulunmasına karşın İstanbul’daki camilerin büyük çoğunluğunun Bizans kiliselerinden etkilendiği söylenir.

KÜLTÜR AÇISINDAN BİRÇOK ÜLKE TÜRKİYE KADAR KARIŞIK DEĞİL

Diğer ülkeler de kültür olarak Türkiye gibi ‘hibrit’ yani melez mi?
- Birçoğu bu kadar karışık değil. Çünkü Türkiye’nin bulunduğu bölge göç alıyor. Ve değerli bir bölge. Özellikle din anlamında azizlerin, evliyaların yaşadığı bir bölge. Fetihler, karşılıklı saldırılar, birtakım geliş gidişler hep bu bölgede olmuş. Aynı gelişimin Norveçliler ve İsveçliler’de olduğunu söyleyemeyiz.

Peki ya Almanlar?
- Düşünülebilir. Almanlar, İngilizler, Fransızlar, Germen toplulukları. Çok eskiden bu yana, aynı lisanları değişik lehçelerle konuşup aynı zamanlarda pagan kültürden Hıristiyanlığa geçmişler. Aralarında savaşmalarına rağmen Hıristiyan özellikleri ortak kalmış. Ama bizim bölgemizde Yunanca konuşan, önce Pagan, sonra Hıristiyanlaşan sonra da Müslümanlaşan Anadolu’dan bahsediyoruz. Önceleri Arapça ve Farsça sonra Türkçe konuşan, iki apayrı toplumun birbirlerine karışmasına rağmen, birbirinden bu kadar farklı kültürleriyle birlikte yaşamayı başarması dünya üzerinde görüp görebileceğim en büyük örnek. Bizans ve Osmanlı gibi iki apayrı din ve lisana sahip insanların, düşman kardeşler gibi olsalar da, bu kadar uzun süre birlikte yaşayıp bu kadar aynı kalması çok enteresan. Buna İtalyanları da dahil ediyorum.

AYNI SÖZLER AYNI YÜZLER

1820’lere kadar Ortodokslarla Müslümanların birbirini sevmemesi gibi bir durum yok. 1821’de Yunan milliyetçiliği doğduktan sonra, Avrupa’nın da büyük gazıyla Türklere karşı bir kampanya başlatılıyor. Ve Türkler, ‘Kaybolmuş Büyük Yunan Medeniyetinin müsebbibi’ gösteriliyor. Ondan ötürü ‘megali idea’ yani ‘Büyük Yunanistan fikri’ sadece 40-50 yıl tutunabilmiş olsa da, “Yunanlılar hâlâ ‘megali idea’yı istiyor” denir. Balkan Savaşları, mübadele derken, yaşanılanlar, insanlar arasında büyük acılar yaratmış. Bunlara en son örnek 1964 olayları. 1974’ten sonra da Türklerle Yunanlılar tamamen kopmuş. Ancak bizim gibi turizmseverler, eskileri bulup “Ya aslında kardeşiz, politikacılar bunu yapıyor” söylemini getirmiş. Aslına bakarsanız, Ortodoksların bütün kültür materyali Anadolu’da. Azizlerinin 100’ünden yaklaşık 90’ının memleketi burası. Aziz Haralambos Manisalı, Aya Paraskevi Konyalı, Aya Vasil Kayserili, Aya Nikola Demreli vesaire. Anadolu onlar için bir azizler toprağı. Dolayısıyla bir kültür birlikteliği yaratmak lazım. Biz Türkler, İtalyanlar ve Yunanlılar, ‘Mediterraneo’ filminde de söylendiği gibi ‘aynı sözler aynı yüzler’iz.

KARPOS, KARPUZ VE KARPUZİ

Ortodokslarla Müslümanların aynı yerde birlikte yaşamasının sonucunda birçok kelime karşılıklı gidip gelmiş. ‘Kaldırım’ lafı Yunanca ‘kalodromos’ yani ‘iyi yol’ demek. ‘Karpos’ lafı, ‘karpuz’ olup sonra Yunanistan’a ‘karpuzi’ olarak geri dönmüş. Pazari, alisverisi, amani gibi bir sürü ortak sözcük var. Ayazi ayaz, amani aman demek. Bu konuda Yunanistan’da geniş kapsamlı sözlükler mevcut.