Hepimiz popüler dindarız

Doktorasını Londra’da yaptığından mıdır nedir klasik din adamı çerçevesine oturmuyor. Hiç “ağır abi” değil. Kendisiyle dalga geçebiliyor, komik, esprili, canlı, diri. Marmara Üniversitesi İlahiyat Fakültesi Din Psikolojisi Anabilim Dalı olarak iki yıl boyunca TÜBİTAK destekli 23 ilde 30 türbeyi kapsayan bir araştırma yaptılar ki, çapı inanılmaz büyük. Türkiye’deki türbe gerçeğine farklı bir boyut getirdiler. Ve ortaya şu gerçek çıktı: Türkiye’nin çoğunluğu “popüler dindar”.

Bu türbe araştırmanız müthiş bir şey! Nereden çıktı?
- Bir ramazan günüydü. İftarda, türbelerden birine bağlandılar. Muhabir şöyle başladı sözlerine: “İstanbul’da denizciler, İstanbul Boğazı’nın 4 manevi bekçisi olduğuna inanırlarmış. Üsküdar’da Aziz Mahmut Hüdayi, Beşiktaş’ta Yahya Efendi, Beykoz’da Yûşa Hazretleri, Sarıyer’de Telli Baba...” Din psikoloji hocasıyım ama o güne kadar türbelere bu gözle hiç bakmamıştım. Doktoram Londra Üniversitesi’nden, Avrupa’daki türbeleri, oradaki ritüelleri biliyordum ama burnumun dibindeki türbeler hakkında bilgim yoktu...

Ve o gün işe koyuldunuz...
- Aynen. 23 ilde 30 türbeyi kapsayan bir araştırma bu. 3000 kişi üzerinde anket yaptık. Türbeye kimler gidiyor, ne yapıyorlar, niçin yapıyorlar, nasıl yapıyorlar, bu sorulara cevap aradık. Bir tür fotoğraf çekmekti amacımız, yoksa insanların türbelerde yaptıklarını yargılamak, hurafeleri falan ortaya çıkarmak değil. İnsanları türbeye çeken motivasyonları merak ettik. Kolay bir proje değildi, iki yılda tamamlanabildi.

Sizin ailenizde türbe merakı var mıydı?
- Yok, yok. Freud gibi çocukluğuma götürüp, türbe çalışması yapmamı oraya bağlayacaksanız yanlış kapıdasınız! Ben Antalya’da büyüdüm. Antalya’da pek türbe yoktur. Çocukluğumda türbeden çok turist gördüm. Zaten ailem böyle şeylere pek rağbet etmezdi. Hatta babam, dalga bile geçerdi. Hiç unutmuyorum bir gün bir misafirimiz, türbe hikâyesi anlatmıştı, yanılmıyorsam Kastamonu’daki Aşıklı Türbesi’nin hikâyesi: Gece yarısı, türbe ayak ucundan yanmaya başlamış. Türbede yatan veli zat, zamanın valisinin rüyasına girmiş, “Ben yanıyorum!” diye bağırmış. Vali uyanmış, tekrar yatmış, ama yine aynı rüya. Bakmış olacak gibi değil, türbeye adam göndermiş. Meğer türbe, gerçekten de ayak ucundan tutuşmuş. Misafirimiz huşu içinde anlatmıştı bunları. Babam ise resmen işi dalgaya vurdu, “Senin evliya, valiye görüneceğim diye uğraşacağına kafasını kaldırıp ateşe üfleseydi ya!” dedi.

Siz de babanız gibi bu tür şeylere inanmıyor musunuz?
- Öyle de denebilir, biraz rasyonel biriyim.

Hiç mi teşebbüsünüz olmadı?
- Yok hayır.

Ben mesela Ayın Biri Kilisesi’ne gidip çocuğum olsun diye anahtar aldım, olunca da iade ettim, tamam türbe değil ama aynı hesap...
- Kesinlikle. Araştırmamızın duruş noktası, tam da burası işte. Siz “kutsal” olarak kabul ettiğiniz bir mekâna gidiyorsunuz, neresi olduğu hiç önemli değil. Dileğinizin gerçekleşmesi için bir şey yapıyor ve kendinizi rahatlatıyorsunuz. Dileğiniz gerçekleşince de, bunu o ziyaretinize atfediyorsunuz. Kısacası, değerlendirme noktamız psikolojik... Dini değil. 20 yıl önce İzmir’de bir polis “Susuz Dede Türbesi”nden bir ev diliyor. Evi, ancak emekli olduktan sonra emeklilik parasıyla alabiliyor. Bir dileğin 20 yıl sonra “Susuz Dede” aracılığıyla gerçekleştiğini düşünmek komik tabii. İlahiyatçı olarak bakarsanız, bunu yanlış bile bulabilirsiniz çünkü orada, bir mezar olduğu bile şüpheli! Ama “din psikoloğu” olarak böyle bir inancın, bu kişiye hangi katkılarda bulunduğunu anlamanız gerekiyor.

Din psikoloğu tam olarak ne yapar?
- Din olayını psikolojik olarak gözlemler, bir yargıda bulunmaz. İnsanların dini duygularını anlamaya çalışır. Dindarlaşan biri de dinden uzaklaşan biri de benim ilgi alanımda. Doktora tezimde Müslüman olan İngilizleri araştırdım, şimdi de bir doktora öğrencim Hıristiyan olan Müslümanları çalışıyor. İkimizin de çıkış noktası şu: Ne oldu da bu insanlar bir başka dine geçti...

Peki bu türbe araştırmasına kalkışırken, kanıtlamak istediğiniz bir şey var mıydı?
- Vardı ama amacım daha çok insanları anlamaktı. Psikolojide ekoller vardır, duymuşsunuzdur. Yapısalcılık, işlevselcilik falan. Ben işlevselci ekolü savunan biriyim. Öğrencilerime verdiğim bir örnek var: Romatizması olan biri kaplıcaya gittiğinde kendini iyi hissediyor, çünkü bunun kendisine iyi geleceğine inanıyor. Oysa böyle bir tıbbî tedavi yok, biz buna “plasebo etkisi” diyoruz. Küçükken, annemin bir parmağı rahatsızdı. Tırnak kenarından sızlıyordu. Pişmiş soğan sarmanın iyi geleceğini duymuş komşulardan. Soğanı hazırladı, sarmak için babamdan yardım istedi. Tam o sırada elektrik kesildi. Babam da biraz aceleyle, biraz sinirle, sardı soğanı karanlıkta. O gece elektrik gelmedi ve yattık. Sabah kalkar kalkmaz babam sordu, biraz da alaycı bir tavırla, “Parmak nasıl oldu hanım” diye. Annem de “İyi, iyi, sızı mızı kalmadı!” dedi. Biraz sonra kahvaltıya oturacaktık ki, annem babama bağırmaya başladı. Meğer soğanı, yanlış parmağa sarmış. İşte bu soğan, annemin parmağı için hangi işlevi gördüyse, türbe de dertli insanlar için aynı fonksiyonu görüyor. Anlatabiliyor muyum?

Evet. Türbe ziyaretinin, dindarlıkla bir alakası yok yani...
- Yok tabii. Ama bir ilahiyatçı türbelerin İslam’ın özüne aykırı olduğunu söylerse, vay haline. Mutlaka ona haddini bildirecek birileri olacaktır, “Bu ne biçim ilahiyatçı!” diyeceklerdir. Ama gerçek bu. Peygamberimizin hanımı Hz. Ayşe’den nakledilen bir olay var. Hz. Ayşe, peygamberimizle kaldıkları evin ne kadar dar olduğunu anlatırken demiş ki: “Peygamber, gece ben uyurken namaz kılmaya kalkardı. Secde yaparken de elleri falan benim bacaklarıma değerdi.” Bir hoca bunu vaazında anlatmış. Bizim dindar amcalardan biri de, kendi kendine homurdanmış, “Azcık takva gerek” diye. Yani peygamberin böyle namaz kılmasını tasvip etmiyor, onu takvaya davet ediyor! Bir ilahiyatçının, türbe olayını “batıl” olarak görmesi aynı hesap...

GÜZİN ABLA NEYSE EVLİYALAR DA O İnsanlar türbelere giderek depresyona girmekten kurtuluyorlar. Kendilerini oyalıyorlar, motive oluyorlar. “İstediğim şey için elimden geleni yaptım, türbeye bile gittim” hissiyle tatmin oluyorlar. Bir de orada, kendileri gibi dertli insanları görmek onları rahatlatıyor. Bu açıdan türbeler, bir “problem paylaşım alanı” ya da “sosyalleşme platformu.” Tabii en önemlisi türbede yatan kişiye dertlerini, dileklerini sayıp döküyorlar, iç dünyalarını açıyorlar. Yani türbedeki zat, onlar için bir psikolog, bir “Güzin Abla” görevi üstleniyor.

Ama siz görüyorsunuz...
- Elbette görüyorum. “Popüler dindarlığın” önemli bir parçası türbe ziyaretleri...

“Popüler dindarlık” nedir? “Lego din” gibi bir şey mi?
- Evet. Nasıl “popüler kültür” diye bir şey varsa, “popüler dindarlık” da var. Resmi din dışında, tamamen halk üretimi bir şey. İçeriğini ve çerçevesini, kitabî dinden ziyade, kültürel şartlar ve yaşam biçimi belirliyor. Nevzat Atlığ’ın, Alaeddin Yavaşça’nın musikilerinin bugün pop-star yarışmalarına mağlup olması gibi bir şey bu. “Popüler dindarlığın” en önemli özelliği de “senkretik” dediğimiz bir üretim...

Pardon nedir o?
- Farklı kültürlere ait şeylerin bir arada yeni bir form altında yaşaması, meşruiyet kazanması. Türbelerdeki ritüeller de bu yapının en canlı örnekleri. Orta Asya’dan, Şamanizm’den getirdiklerimizi, Anadolu’da bulduğumuz Helen kültürü kalıntılarıyla buluşturup, İslam şemsiyesi altında türbelerde icra etmeye başlamışız. Durum bundan ibaret.

Camilerde çocuk bezi değiştirme odası olmalı

Türbe ziyaretleri ne kadar yaygın?
- Çok. Bu toplumdaki insanların yüzde 41’i yılda en az bir kere türbe ve benzeri yerlere gittiğini söylüyor.

Peki bu ziyaretçilerin, yüzde 62’sinin kadın olmasının özel bir nedeni var mı?
- Var var. Çünkü kadınlar, erkeklere göre daha dindar. Dünyanın her yerinde böyle. Türkiye’de kadınlar için “kutsal mekân arayışı” da var. Çünkü camiler, kadınlara açık değil. Camilerde elde edemedikleri bu imkânı, türbelerde arıyorlar.

Peki kadınların camiye gidememeleri, üzücü bir gerçeklik değil mi?
- Öyle tabii. Bu durum, “cami”nin kelime anlamına bile ters. Cami, “insanları bir araya toplayan yer” demek. Ve işin ilginç yanı, Peygamberimiz zamanında böyle değildi. Hatta Hz. Ömer’in başından geçen bir olay var. Hz. Ömer, cuma hutbesini okurken bir konu anlatır. Sözünü bitirince, arka taraftan bir kadın kalkar ve Ömer’in söylediklerinin falanca ayetle çeliştiğini söyler. Bunun üzerine Hz. Ömer şöyle der: “Ömer yanıldı, kadın haklı!” Yani o zaman bile, camide kadın var ve kalkıp, hiddetiyle meşhur Halife Ömer’e yanlışını söyleyebiliyor.

O zaman siz, iç tasarımını Zeynep Fadıllıoğlu’nun yaptığı Şakirin Camii’ni de desteklediniz...
- Elbette. Batı’da büyük olay yarattı o cami, Türkiye’yi Afganistan zannettikleri için... Bir gün Alman ZDF televizyonundan benimle bu konuda röportaj yapmaya geldiler. Muhabir, “Kadın tasarımcı şunları şunları yapmış, onaylıyor musunuz?” diye sordu. Ben de “Az bile yapmış. Ben olsam bir de çocuk bezi değiştirme odası koyardım!” dedim.

Ne şahane böyle düşünmeniz. Peki bir ilahiyatçı olarak söyleyin, kadınlar ve cami konusunda ne yapmalıyız?
- Kadınlar için abdest yeri, namaz bölümü olmayan camilere belediyeler imar izni vermemeli. Başlangıç noktası bu olabilir.

Türbelerin içinde ne olduğu önemli değil

Türbelerin içinde ne var?
- İçinde ne olduğunun bir önemi yok, önemli olan insanların oraya kutsallık atfetmesi. Çok sayıda türbe var ki, orada kim yatıyor veya birisi yatıyor mu, belli bile değil. Ben onlara, “Hayali Veli” diyorum. Mesela İstanbul’daki Oruç Baba, Telli Baba, hatta Yûşa Türbesi... Bir kere kutsallık atfedildiyse bitti... Sadece bizde değil, Avrupa’da da böyle yerler var. Örneğin Palermo’da Azize Rosalia isimli bir türbe var. İngiliz Jeolog Buckland, mezarda kazı yapmış ve orada bulunan kemiklerin bir keçiye ait olduğunu kanıtlamış. Ama insanlar için değişen bir şey olmamış. İnanmaya devam...

İnsanlar türbelerden neler diliyorlar?
- Üç farklı grup var. Birincisi, geçmişe yönelik dilekler: Şifa arayanlar, işlerini düzeltmek isteyenler, cinden kurtulmak için gelenler, aile geçimsizliğine çare arayanlar. İkinci grup, geleceğe yönelik dilekler: Evlenmeyi hayal edenler, ev araba, iş, çocuk isteyenler, sınavda başarılı olmak için gelenler. Üçüncü grupta ise maneviyata yönelik şeyler var: Bağışlanma dileyenler, ölümü hatırlamak için gelenler, hayırlı bir insan olmak isteyenler...

Her giden mutlaka bir şey mi istiyor?
- Yok hayır. “Kutsalı hissetme” duygusuyla giden de çok. Birçok türbe, mesire alanı içinde. Pikniğe gitmişken türbeye de uğruyorlar. Beykoz’daki Yûşa Türbesi’ni bilirsiniz, Boğaz manzarası acayiptir, orada rastladığımız 30 yaşlarındaki iki arkadaşın hikâyesi iyi bir örnek. “Neden geldiniz?” diye sorunca, “Aşağıda içmeye gelmiştik. Yukarıda bir türbe olduğunu öğrenince, hadi ziyaret edelim, sonra içeriz” dedik...”

Türbeden talep edilen dilek:
GANİ BABA, N’OOLUUR 1.75 OLİİİM!

Türbelerde kel alaka, komik talepler dile getirildiği de oluyor mu?
- Hem de nasıl? Diyarbakır’da “Hz. Süleyman Türbesi” var. Buraya Kürtçe bir dilek yazılmış: “Ya Hz. Süleyman, hırsızların kalbine merhamet ver ki, altınlarımı geri getirsinler!” Yine aynı türbede, “Kaynanamdan kurtar beni!” diyen bir gelin yakarışı vardı. “Sivas Gani Baba” Türbesi’nde bir defter var. Dilekler yazılıyor. Bir genç şöyle yazmış: “Merhaba Gani Baba, sana bir sürü dileklerde bulunuyoruz ama bişi daha isteyecektim. N’oolur 1,75 oliiim. N’oolur!” Bir başka gencin dileği ise şöyle: “Ben sağlıklı, mutlu, heyecanlı, maceralı bir hayat istiyorum. Ayrıca gitar istiyorum!” Birçok türbede ise dilekler simgesel aktarılıyor. Çocuk isteyen çaput bağlıyor. Ev isteyen bir kâğıt üzerine ev yaparak türbeye bırakıyor veya anahtar açma ritüelini yapıyor. Ya da türbe bahçesinden topladığı çerçöple ev, araba resmi yapıyor.

Bu anlattıklarınız çok hoş. Resmen duvar yazısı. Bunlardan kitap yapsanıza...
- Birkaç yıl önce, “En güzel kamyon yazısı yarışması” düzenlenmişti. Ben üçüncü olan yazıya bayılmıştım: “Araman için illa ki hata mı yapmam lazım!” Türk insanının ne kadar yaratıcı olduğunu gösteren bir şey. Aynı şeyi türbe duvarlarında, türbe ağaçlarında, hatta türbe defterlerinde de görmek mümkün. Evet kitap yayınlamayı düşünüyorum. Acaba iyi bir yayıncı bulmak için, türbeye gidip dilekte mi bulunmam lazım? Hz. Süleyman Türbesi’ndeki kadın gibi mi yazsam: “Yayıncıların kalbine merhamet ver ki, kitabımı yayınlasınlar!”

Özel problemlere çare bulan türbeler hangisi?
- Dileğim kabul olur da yayınlanırsa, “Türbelerin Uzmanlık Alanları” başlıklı bir bölüm olacak kitapta. Ben türbeleri “genel statülü” ve “özel statülü” diye ikiye ayırıyorum. “Pratisyen doktor”, “uzman doktor” gibi bir şey anlayacağınız. Çoğu türbe, genel statüye sahip. Bir sürü nedenle gelen oluyor. Ama bazı türbelere belli dilekler ve dertlerle gidiliyor. Mesela Elazığ’daki “Beşik Baba Türbesi.” Özellikle çocuğu doğduktan sonra uzun süre yaşamayanların ziyaret yeri. “Murat Baba Türbesi” de muradına ulaşamayanların. “Arap Baba Türbesi” ve “Üryan Baba Türbesi” ise ruh hastalarının, sara hastalarının ve felçlilerin ümit kapısı. Denizli’de “Öksürük Dede” diye bir türbe bile var. Hikâyesi ilginç. Öksürükten mustarip bir kadın ve kocası bu türbenin yanındaki “Server Gazi Türbesi”ne gitmişler, dönerken de bir pınardan su içmişler. Bir süre sonra kadın iyileşmiş. Eşinin bu suyu içtikten sonra iyileştiğine inanan kocası, üzerinde “Öksürük Dede” yazılı bir mezar taşı yaptırıp bu pınarın yanına dikmiş. Alın size yeni bir “Hayali Veli.”

Bir de meşhurların gittiği türbeler var, değil mi?
- Evet, en meşhurları Telli Baba. Orada Mahsun Kırmızıgül’ün, Ebru Gündeş’in ziyaretleri anısına duvarlara asılmış, hikmetli sözler içeren levhalar var. Zaten türbe binasını da Zeki Müren yaptırmış.

Psikiyatristlerin hastalarını türbelere gönderdiği olur mu?
- Psikiyatri dünyasındaki yapılanma, seküler ideolojiye o kadar yaslanmış ki, hiçbir psikiyatrist kolay kolay böyle bir şeye teşebbüs edemez. Zaten türbe ziyaretçilerini, ne doktorlar ne psikiyatristler ne diyanetçiler ne de ilahiyatçılar tasvip ediyor. Doktorlar ve psikiyatristler bunları zararlı şeyler olarak görüyor; diyanetçiler ve ilahiyatçılar da hurafe olarak niteliyor. Aşağı yukarı her türbede müftülüğün astığı uyarı levhasını görürsünüz: “Türbe ve yatırlara el-yüz sürülmez; medet-şifa umulmaz.” Ama ziyaretçilerden birileri, yazının o bölümünü bir demir parçasıyla çizmiş. Epey de emek harcamış, çünkü levha çelik. İşte “popüler din” dediğimiz şey bu.

Çocukları niçin götürüyorlar?
- Kadınların yanlarında çoğunlukla çocukları da oluyor. Hazır gelmişken, onlar da nasibini alsın istiyorlar, türbe örtüsüne el sürme ritüelini çokça yaptırıyorlar. Ama özel amaçla çocuk getirenler de var. Altını ıslatan çocuk, yaramaz çocuk, hasta çocuk bu kategoriden. Bazı türbelerde çocukları türbe örtüsünün altına sokup bir müddet yatırıyorlar. Hatta özel yatak koymuşlar, çocuk o yatağa yatırılıyor. Şimdiye kadar, “Ben sadece olayı anlamaya çalışıyorum, bir yargıda bulunmuyorum” dedim ama çocuklara yönelik bu ritüel türünün çocuğun ruhsal durumu için sakıncalı olduğunu söylemem lazım. Düşünsenize, çocuğu türbe örtüsünün altına, karanlık bir yere sokuyorsunuz yalnız başına. Yatağa sokup yüzünü örtüyorsunuz...

Sizi en çok şaşırtan ritüel hangisi oldu?
- Süt dökme, tuz dökme, toprak yalama, taş yapıştırma gibi ilginç uygulamalar var. Süt dökme ile toprak yalama bana çok ilginç gelmişti. Süt dökme ritüeli Çorum’daki ‘Erzurum Dede Türbesi’nde yapılıyor. İnanışa göre “Erzurum Dede”nin emrinde yılanlar varmış. Dilekte bulunan kişi türbeye süt döküyor. Eğer yılanlar gece çıkıp bu sütü içerse, dilek kabul oluyor. Toprak yalama ritüeli ise Afyon’daki “Hasan Basri Türbesi”nde. Teneke kutu içinde, türbedarın okuduğu şifalı toprak var. Ziyaretçiler, bu toprağı parmaklarına alıp yalıyorlar. Daha ilginci, askere giden gençler de bu topraktan bir parça alıyor ve askerlik boyunca bir muska gibi yanlarında taşıyorlar. B ir başka ritüel de, “Telli Baba Türbesi”nde. Türbeye bir duvak asmışlar. Kısmetini açmak isteyen kızlar bu duvağı takıp bir müddet bekliyorlar.

Kendi kendimize bir hikâye uydursak, bir türbe geleneği başlatabilir miyiz?
- Tabii tabii. Benim bir arkadaşım var. Çocuklara misket dağıtır, onları sevindirir. Ben ona takılırım mesela, benden önce ölürsen sana bir türbe yapacağım, adını da “Misket Baba Türbesi” koyacağım diye. O da bana cevap verir, senin adın da müsait “Ali Baba” diye. Olur mu, olur...

Peki insanlar evliyalara ricada bulunarak Allah’tan torpil mi istiyorlar...
- Biraz öyle. Bizde istekler, üst mercilere aracılar vasıtasıyla ulaştırılır. O yüzden her işte, “adamını bulmak” zorundayız, türbe ziyaretleri de, benzer bir işlev görüyor.