Türkiye sanki devamlı bölünmüşlüğe mahkum

Türkiye sanki devamlı bölünmüşlüğe mahkum

------------- spot ----------------
Gazeteci de olsan en sevdiğin yazarlardan biriyle tanışma fırsatı öyle her zaman denk gelmez. Hele de o yazar sadece bir yazar değil de, Umberto Eco ise...
O zaman söyleşinin öncesi de, kendisi de profesyonel motivasyonun ötesinde bir heyecan fırtınasına dönüşebiliyormuş.
“Madem evine gidiyoruz, elim boş gitmeyeyim o halde” diye İstanbul’dan Milano’ya kadar taşıdığım baklavalar da o ruh halinin tezahürü sanırım.
Eco’nun Milano Kalesi manzaralı apartman dairesinde kitaplarından alışık olduğumuz ihtişamlı durumlara rastlamamak tuhaf bir rahatlama hissiydi neredeyse. Sohbete başladığımızda evin dekorasyonundaki minimal yaklaşım, Eco’nun cümlelerindeki kurguda da can buldu sanki.
80’li yaşlarının başındaki doymuş bir entellektüelin artık siyaset ve türevlerini konuşmaktan biraz da sıkılmış, hayatla dalgasını da geçmek isteyen hali vardı karşımızda. Yine de Eco’nun günlük hayatındaki sade çizgilerin sırrını ancak Alman eşi Renate Ramge’yi tanıyınca çözdüm.
Evin duvarlarındaki modern sanat eserleri hep dostlarının hediyesiymiş. Sanatçıların isimlerini sayarken birden durup “Şimdi size anlatırken fark ettim benim duvarlar da tam mezarlık gibi olmuş. Yakın zamanda hepsi öldü bunları yapanların” diyor. Sonra da “Biz de 90’a doğru yol alıyoruz, bakalım” diye mırıldanıyor. Oysa ki en fazla 70’lerinde gösteriyor...
Geçen sonbaharda düşüp sağ omzunu kırmış. O nedenle de kitap imzalatmak isterseniz biraz mırın kırın edebiliyor. “Benim gösterişli imza yerine bazı Rus yazarlarınki gibi basit bir karalamayla geçiştirmeliyim” derken hınzır hınzır gülüyor.
Günün sonunda o meşhur Borsalino şapkasını takmama bile izin veriyor.

Cansu ÇAMLIBEL
Fotoğraflar: Sebati KARAKURT

------------ yazı ------------------
Türkiye’ye Orhan Pamuk’la birlikte bir konuşma yapmak için geliyorsunuz. Mevzu nedir?
- İlginç olabilir çünkü Orhan Pamuk’la epey ortak noktamız var aslında. Kurmaca karakterleri seviyoruz, aynı şeylere meraklıyız. Romanlarını çok beğeniyorum. Dolayısıyla da kendisiyle sohbet edecek şansı bulacak olmaktan memnunum.
Ortak noktalar derken neyi kastettiniz?
- O da benim gibi zaman zaman post-modern olduğu için takdir edilen, zaman zaman da benim gibi aynı gerekçeyle suçlanan birisi. Post-modern olmak ne demek ben de tam anlamıyorum ama işte bu yakıştırma başıma geliyor. Ortak noktalardan biri de ikimizin de uzun listelere meraklı olması. Hatta öyle ki ben bir liste antalojisi bile yazdım. Sanırım bugüne kadar henüz hiç tanışmamış olsak da kendisini dolaylı bir arkadaş olarak görüyorum hayatta. İyi bir buluşma olacak.
Pamuk’un en çok hangi romanı etkiledi sizi?
- ‘Benim Adım Kırmızı’. Resimleri kelimelerle anlatan o retoriksel edebi tekniğin mükemmel bir örneği. Ben de o tekniği çok severim. Bir de ‘Masumiyet Müzesi’ elbette. Pamuk romanları arasında benim için duygusal anlamda en ilginç olan odur.
Orhan Pamuk o kitaba ismini veren ‘Masumiyet Müzesi’ni de İstanbul’da açtı.
- Evet biliyorum. Geldiğimde ziyaret edeceğim yerlerden biri olacak. Orhan beni davet etti, ben de çok merak ediyorum doğrusu.

BAUDOLİNO’YU YAZARKEN
KONSTANTİNAPOL SAPLANTIM EPEY ZORLADI

Son dönemde Türkiye hakkındaki genel izlenimleriniz nedir?
- Açıkçası Türkiye hakkında eskiye dair çok izlenimim var ama güncele dair izlenimlerim oldukça az. Sadece bir kez 1998’de İstanbul’a gittim. Oğlum iki hafta önce oradaydı. Anlattıklarından benim gördüğüm İstanbul’un 15 yılda bile çok değiştiği izlenimi edindim. O ilk gidişimde de bir toplantıya ya da konferansa davet edimiştim. Ama o daveti vesile yaptım aslında çünkü derdim Konstantinapol’ü görmekti. O dönemde yazmaya niyetli olduğum Baudolino kitabınının açılışını Konstantinapol ile yapmak istiyordum zira. Ancak gerçekte bunu yapmak için hiçbir gerekçem de yoktu. Baudolino’nun hikâyesi 12. yüzyılın ortalarında geçer ama asıl derdim 1400’lerdeki fetihçileri anlatmaktı ki arada iki yüzyıl fark var. Konstantinapol konusundaki mantık dışı saplantım nedeniyle kitabı yazmak zorlaştı. Epey acı çektim o süreçte.

BİR KÖPRÜNÜN ŞANSLARI DA
KUSURLARI DA MEVCUT ÜLKENİZDE

- Batı’dan bakan çoğu kimse Türkiye’yi iki kıtanın ortasındaki ‘köprü’ benzetmesiyle tanımlar. ‘Müslüman dünyadaki tek laik ülke’ vurgusu da ihmal edilmez.
Evet, en azından Atatürk’ten sonra öyle.
Tartışılabilir ama genel hatlarıyla öyle diyelim. Ancak bugün diğer Müslüman uluslar da kendi kaderlerini değiştirmek için, demokrasi arayışıyla bazı süreçler yaşıyor. Bütün bu kaotik değişim sürecinin ortasında Türkiye nasıl bir noktada duruyor size göre?
- Söylediniz. O köprü kelimesi çok uygun hâlâ aslında. Ülkeniz bir köprünün kaderindeki bütün şanslara da kusurlara da sahip. Orhan Pamuk’un kitaplarını okumak bile eski geleneksel yapı ile Avrupalı olma hevesi arasındaki süregiden gerilimleri anlamak için yeterli. Sanki devamlı bölünmüş olmaya mahkum edilmiş, nereye gitmesi gerektiğini hiçbir zaman bilemeyen bir ülke gibi Türkiye. Bilemiyorum. Ama izlenimim o ki; çoğu Türk insanı bir yandan Avrupalı olmak istiyor ama bir yandan da geleneklerinden vazgeçmek istemiyor.

İSTANBUL DÜNYADAKİ
EN GÜZEL DÖRT ŞEHİRDEN BİRİ

Nereden çıktı o saplantı?
- Çünkü Konstantinapol’ü hiç görmemiştim ve aslında Bizans tarihine de hiç alışık değildim. Biliyor musunuz ki bazı kitapları bazı yeni yerleri keşfetmek için kullanırım. İşte Baudolino’da da öyle oldu, Konstantinapol’e gitmeye karar verdim. O sırada pek çok Bizanslı seyyahın kitaplarını buldum okudum. İtalya’da çok ünlü bir yazar olan Edmondo De Amicis’in Konstantinopol üzerine yazdığı kitap beni çok etkiledi. Aslında İtalya’da meşhur olmasının nedeni hep mutlu şeylerden bahseden korkunç bir çocuk kitabıdır. Ama adam iyi bir gazeteci, 1860’lardaki Konstantinapol’ü çok iyi anlatmış. Onu okudukça İstanbul’a aşık oldum. Sonraki süreçte de zaten İstanbul’un dünyadaki en güzel dört şehirden biri olduğuna ikna oldum.
Diğerleri hangileri?
- Roma, Rio de Janerio, New York ve İstanbul. Muhteşem başka şehirler de var elbette. Paris ve Londra’da yaşamak isteyebilirdim. Ama doğal güzellik derseniz dört şehir sayarım sadece. O dört şehre karşı derin entellektüel duygular besliyorum.

SADECE AKILLI İNSANLARLA GÖRÜŞÜYORUM
DÜNYANIN GERİ KALANINI SORMAYIN BANA RİCA EDERİM

Hâlâ Bologna Üniversitesi’nde derslere giriyor musunuz?
- Hayır, prensipte artık emekliyim. Emeritus oldum. Ama post doktora araştırmaları merkezinin direktörüyüm. Arada bir gidiyorum ama düzenli olarak derslere girmiyorum artık.
Aslında üniversiteye gidip gitmediğinizi sormamın asıl nedeni gençlerin sosyal medyayla olan ilişkilerine dönük gözlemlerinizi merak etmem. İnternet meselesi üzerine epey yazıp çizdiniz. Buradan yola çıkarsak bireyciliğin hangi aşamasındayız?
- Evet, bu genç nesiller için gerçek bir risk. Yalnızlık riski. Sokakta yürürken artık insanlar birbirinin yüzüne bile bakmıyor. Kulaklıklarında çalan şeye konsantre durumdalar. Gelecekte ne olacak bilemiyorum. Yani dünyayla gerçekten temas etmeyi başarabilen insanlar kalacak mı? Sanıyorum bu gençlerin nasıl yetiştirildiğine çok bağlı. Benzer davranış biçimlerini kendi torunlarımda da görüyorum. Ellerinde hep o aletler. Ama bir yandan spor da yapıyorlar, müzeye de gidiyorlar. Eğer aile diğer konularda da bilinçlendirirse, çocuklar da sadece önlerindeki aletin yalnız kölesi olmak durumunda kalmazlar. Bu konuda öğrencilerimle ilgili bir gözlem paylaşamayacağım. Zira artık sadece lisans üstü gruplarla birebir görüşüyorum. Ayrıcalıklı bir konumum var, anlatabiliyor muyum? (Kahkaha atıyor). Galata Kulesi gibi ayrıcalıklı bir konum. Sadece akıllı insanlarla görüşüyorum. Ayrıcalıklı bir gözlemevinde yaşıyorum bir nevi. O yüzden bana dünyanın geri kalanıyla ilgili soru sormayın rica ederim.

GENÇLERİN SOSYAL MEDYADA ARADIĞI ÖTEKİ
ASLINDA GERÇEKTE YOK

Ama Facebook ve Twitter sormadan yeni nesilleri analiz etmek de pek zor olacak sanırım.
- Bence insanlar Facebook’a bakıyorlar çünkü birileriyle iletişim kurmak istiyorlar. Kendimizi tanımak ve tanımlayabilmek için ötekine ihtiyaç duyarız. İşin psiko-analizine girersek özü budur. Eğer bugünkü gibi izole bir dünyada yaşıyorsam da o ötekiyi bulmak için de Facebook’a girerim ve aslında sahte bir ‘öteki’yi aramış olurum. Çünkü orada yaşlı ve çirkin bir polis, genç ve güzel bir kızmış gibi bir görüntü veriyor olabilir. Dolayısıyla da aslında bunu yapanlar bugün sadece sanal olarak var olan ya da hiç var olmayan bir ötekinin tepkilerini anlamaya çalışıyor. Bu yaşanan bence arkadaşlık krizidir. Arkadaşlık kavramı bugün krizde. Belki sizin geleneksel anlamda arkadaşlarınız hala vardır. Ama bunu bir Amerikalıya sorun bakalım. Ortalama bir Amerikalının arkadaşı yoktur. O yüzden de 6 ay sonra ülkenin başka bir köşesine taşınsa büyük sorun yaşamaz. Market aynı, sinema aynı, zaten önceden de arkadaşı yoktu, sadece iş arkadaşları... İşte bu insanlar için buldular sosyal medyayı. New York’taki birtakım Yahudi entellektüellerin ya da San Francisco’daki homoseksüellerin arkadaşları vardır belki ama gerisinin yok işte.
Sizin resmi Facebook ya da Twitter hesaplarınız var mı?
- Yok! Çünkü benim bir dolu gerçek arkadaşım var.
Ünlüler zaten arkadaşlık için değil de aslında halkla ilişkiler faaliyeti için kullanıyor bu mecraları.
- İyi, ben de meşhur olmam o zaman. Bütün dünyadan bir dolu ahmak tarafından her dakika rahatsız edilmek istemiyorum. Zaten haddinden fazla e-posta alıyorum. Hepsini ben okumasam da yine de çok fazla. Asistanım ilgileniyor. Ben sadece çok önemli olanları okuyorum, sonra da onları basıp çekmeceye koyuyorum. Sonra da çekmecedekileri unutuyorum. Yani sonuçta hep ilgisiz insanlarla muhatap olduğum söylenebilir. Önemli insanlar çekmecede.

-------------- araspot ---------------
“Orhan Pamuk’la ortak noktamız post-modernite yakıştırmasına maruz kalmak”

“Ülkeniz bir köprünün kaderindeki bütün şanslara da kusurlara da sahip. Orhan Pamuk’un kitaplarını okumak bile eski geleneksel yapı ile Avrupalı olma hevesi arasındaki süregiden gerilimleri anlamak için yeterli”

“Erkadaşlık kavramı bugün krizde. Belki sizin geleneksel anlamda arkadaşlarınız hala vardır. Ama bunu bir Amerikalıya sorun bakalım. Ortalama bir Amerikalının arkadaşı yoktur. O yüzden de altı ay sonra ülkenin başka bir köşesine taşınsa büyük sorun yaşamaz”

------------ kutu -----------------
Papalık töreninden geriye meydandaki prezervatifler kaldı

Sizce dinin toplumdaki yeri ve algısı 100 yıl öncesine göre değişti mi?
- İnsanlar bir şeye inanmak istiyor. İnsanlar artık tanrıya inanmıyor demek aslında insanlar artık hiçbir şeye inanmıyor demek değil. Tam tersine tanrıya inanmayan insan aslında her şeye inanıyordur. Semavi dinlere inananların sayıları azalırken new age tarzı akımlara inananların ya da uçan benzersiz nesnelere inananların sayılarının artması bir tesadüf değil. Bugün Papa seçimine gösterilen ilgilinin bile dinsel duygularla çok az ilgisi olduğunu düşünüyorum. Yeni bir karizmatik kişiliği tanımaktan dolayı heyecanlılar sadece. Ama o meydanda toplanan insanların hepsinin daha sonra ayine girdiğine ya da dua ettiğine falan ikna olmuş değilim kesinlikle.
Neden toplanıyorlar o zaman? Bir nevi karnaval mı o seromoni?
- Bakın, Papa II. Jean Paul seçildiğinde o meydanda dünyanın dört bir yanından yüzbinlerce genci toplamayı başarmıştı. Ama o güne dair bazı belgeler gecenin sonunda meydanda bir dolu kullanılmış prezarvatif bulunduğunu ortaya koydu. Bunun belgesi var. Papa’yı kutlamaya gelen gençler o meydanda seviştiler, seks yaptılar. Düşünsenize her türlü dini ve manevi değerin karşısında bir eylem. Söyleyin bakalım bunun dinle bir ilgisi var mı? Elbette bu da bir çeşit din diyebilirsiniz ama Katolik inancıyla bir ilgisi olmadığı ortada. Katoliklik prezervatif kullanımını her türlü yasaklar.
Öyleyse o gençler hangi dine mensuptu sizce?
- Şöyle diyeyim; dalgalı dini yaklaşımlar...
Şunu mu ima ediyorsunuz; günümüzde geçlerin çoğu bazen dindar. Yani aslında ne zaman dindar olmak isterlerse o zaman. Ama gerçekte mensup oldukları dinin bütün geleneksel vecibelerini yerine getirmiyorlar.
- Evet, az çok bunu demek istiyorum. Elbette tam dindar insanlar da var. Ama çoğunluk böyle bir yaklaşım içinde. Din daima insanoğlu için önemli bir güç olmuştur. Din sayesinde insanlar ölümle ve acıyla baş eder. Yani ben Sovyet materyalizminde olduğu gibi dinin toplumsal yaşamdan tamamen silinmesi, yok edilmesi gerektiğini savunan biri de değilim.

‘TANRI SİZİ KORUSUN’ DİYEN SİYASETÇİ
AVRUPA’DA SKANDAL OLUR

Siyasetçiler arasında dini en çok kullananlar kimler sizce?
- Berlusconi’ye bakın, dini hala kullanır. Obama pratikte zaten dini kullanmak zorunda olan bir siyasetçi çünkü Amerikan anayasasında Tanrı ismi geçiyor ve bütün dolarların üzerinde ‘Tanrı’ya inanıyoruz’ yazar. Yani her Amerikan başkanı Tanrı’ya inanmak zorunda yoksa başkan seçilemez. Amerikan başkanları konuşmalarını ‘Tanrı sizi korusun’ diye bitirir. Bir İtalyan ya da Fransız Cumhurbaşkanı bunu hayatta yapamaz.
Yapsa ne olur?
- Muhtemelen skandal olur. Çünkü aslında böyle bir ifade devletle kiliseyi yasal olmayan bir şekilde birbirine karıştırmak anlamına gelir. Biz Avrupa’da, İtalya’da 50 senedir ne Hıristiyan Demokrat hükümetler gördük. Ama hiçbir Hıristiyan lider konuşmasını ‘Tanrı sizi korusun’ diye bitiremez.

----------- araspot -------------
“Semavi dinlere inananların sayıları azalırken new age tarzı akımlara inananların ya da uçan benzersiz nesnelere inananların sayılarının artması bir tesadüf değil”

“Bugün Papa seçimine gösterilen ilgilinin bile dinsel duygularla çok az ilgisi olduğunu düşünüyorum. Yeni bir karizmatik kişiliği tanımaktan dolayı heyecanlılar sadece”

-------------- kutu ---------------
O kitabın sırrı
Eco’nun toplamda 50 bin kitabı varmış. “Sadece 30 binini burada muhafaza edebiliyorum” diyor. Diğer 20 binin önemli bölümü de Bologna Üniversitesi’nde özel bir bölümde. Evdeki kitaplık uzun ince bir koridorla başlayıp geniş bir odaya bağlanıyor. Arada birkaç kapı geçiyoruz. Geçerken kapatıyor onları. Belli ki çalışmaları açısından mahrem birkaç oda daha var, ama onları göremeyeceğiz. Bu odalardan biriniyse Sebati tesadüfen fotoğraflamayı başarıyor. “İşte Gülün Adı’nın ilk sayfasında tasvir ettiğim kitap” diyerek getirdiği kitabı fotoğraf çekiminden sonra gidip o odalardan birindeki yerine yerleştiriyor itinayla. Sonra da odanın kapısını kilitliyor. Sebati’nin peşinden geldiğinin farkında, kapıyı kilitlemesine şaşırdığımızın da... Neden o kitabın o kadar üzerine titrediğini anlatmak durumunda hissediyor kendisini: “Kitabın kendisi değerli değil. Fransa’da bir sahafta buldum. Benden başkası için bir şey ifade etmezdi. Ben buna benzer bir kitabı beni meşhur eden kitabın açılışında yazdığım için aldım onu. Yoksa pahalı bir şey değil”.

-------------- kutu -----------------
Asıl haber Paris’e kardinal kıyafeti giydirmek olurdu
Gazetemizin nasıl göründüğünü merak edeceğini tahmin ettiğimizden hazırlıklıyız. Aslında ben değilim hazırlıklı olan, Sebati. Hemen çantasından geçen haftanın Hürriyet Pazar’ını çıkarıyor. Umberto Eco, kapakta Paris Hilton’u görünce “Haber nedir?” diye soruyor. “‘Bizim ekip Paris’i Beverly Hills’deki evinde yarı çıplak fotoğraflamış” yanıtını alınca bir kahkaha patlatıyor ve şöyle diyor: “Zaten hep çıplak gezen bir kadına kardinal kıyafeti giydirmek olurdu asıl haber”. Sonra da evin girişindeki sahte Praxiteles Hermes heykeli önünde Sebati’ye poz verirken hafiften dalgasını da geçiyor: “Çıplak ya, heralde bu sefer bu fotoğraf kapak olur!”

------------ kutu --------------
Gülün Adı’yla tanındı
Umberto Eco, 5 Ocak 1932’de Alessandria’da doğdu. İtalyan yazar dünyada ‘Gülün Adı’ romanıyla tanındı. 1971’den bu yana Bologna Üniversitesi’nde profesör olarak çalışan Eco, yapısalcılık sonrası göstergebilim gelişmelerine önemli katkılarıyla tanınıyor. James Joyce üzerine de araştırmalar yapan yazarın Foucault Sarkacı, Ortaçağı Düşlemek, İnanç ve İnançsızlık, Güzelliğin Tarihi, Çirkinliği Tarihi bilinen 23 kitabı, beş ödülü var. Eco, ayrıca Kasım 2005 ve Haziran 2008’de ABD’den Foreign Policy ve İngiltere’den Prospect dergilerinin internet üzerinden okuyucu anketleriyle oluşturduğu ‘Dünyanın ilk 100 Entelektüeli’ listelerinde, 2005’te ikinci, 2008’de 14’üncü sırada yer aldı. ‘Gülün Adı’, 1986’da Jean-Jacques Annaud yönetmenliğinde sinemaya da aktarıldı. Filmin başrolünde Sean Connery rol aldı.