Türkiye rasyonelliÄŸi temsil ediyor, Avrupa ise ÅŸark kurnazlığı yapıyor

BoÄŸaziçi Ãœniversitesi’nin ardından üç senedir Paris Ãœniversitesi’nde dersler veren Prof. Nilüfer Göle, 17 Aralık öncesinde Fransa’da Türkiye ile ilgili tartışmaların tam ortasında yer aldı. Bu tartışmalar kimi zaman can yakıcı, kimi zaman tuhaf, kimi zaman trajik, kimi zaman da komik ayrıntılar taşımakla kalmıyor, Fransızların zihniyet dünyasındaki ilginç ayrıntıları da seriyordu gözler önüne.Olup bitenleri bir sosyolog gözüyle deÄŸerlendiren Prof. Nilüfer Göle’nin, Fransızlara ve Avrupa deÄŸerlerine iliÅŸkin son derece çarpıcı tespitleri var.GeçmiÅŸ olsun mu demek gerekiyor? Fransa’daki Türkiye tartışmaları nasıl yansıdı sizin zihninize?- Bence en ilginç olan nokta ÅŸuydu: Türkiye, herhangi bir kimlik tartışması yaÅŸamadı bu süreçte. Oysa Avrupa, bilhassa Fransa, Türkiye üzerinden müthiÅŸ bir kimlik tartışması yaÅŸadı ve yaÅŸamaya da devam ediyor. Avrupa, Türkiye üzerinden kimliÄŸini yeniden tanımlıyor. Oysa Türkiye’de, tersine, Avrupa perspektifi, kimlik takıntılarının, düğümlerinin aşılabilmesine zemin hazırladı. Avrupa’nın Türkiye üzerinden kimliÄŸini yeniden tanımlaması, ne anlama geliyor?- Avrupa projesi, Türkiye’de çok farklı kesimler arasında bir mutabakata yol açtı. Bu nedenle bütün bu reformlar çok da fazla gürültü kopmadan yapılabildi. Seçkin laiklerle AKP iktidarının bir araya gelebilmesinde Avrupa projesinin çok önemli bir rolü var. Gözümüzü Avrupa’ya dikerek içerideki çatışmaları bir kenara koyabildik. Avrupa’da, özellikle Fransa’da ise tam tersi bir süreç yaÅŸandı. Ä°ki senedir Fransa’da kamuoyuna çıkan en önemli tartışma konularından biri türban, diÄŸeri de Türkiye. Türkiye’ye mutabakat saÄŸlayan Avrupa projesi, Avrupa’ya çatışma getirdi. Avrupa kimliÄŸini, Avrupa projesini, Avrupa ilk defa Türkiye’nin adaylığı çerçevesinde tartışmaya baÅŸladı. Ãœstelik, beklediÄŸimizin aksine öyle rasyonel filan deÄŸil, aksine duygusal, korkuların, kuÅŸkuların beslediÄŸi bir tartışmaydı bu. Hatta zaman zaman irrasyonel boyutlara taşındı. Türkiye’nin Avrupa’dan aldığı feyzle, Avrupa’nın Türkiye adaylığı karşısında yaÅŸadığı korku seferberliÄŸi arasında tam bir asimetri var.Bir anlamda, Türkiye yüzünden yaÅŸanan bir bunalım mı oluÅŸtu?- Evet öyle, Avrupa Türkiye yüzünden bunalıma girdi. Türkiye, Kopenhag Kriterleri’ni yerine getirmeye baÅŸladığı andan itibaren sıkıntı baÅŸladı. 1970’lerdeki Türkiye imajından farklı, yeni bir repertuar oluÅŸuyordu çünkü.Neydi temel tartışma konuları?- Tartışmalar, coÄŸrafi sınırlar, din ve kültür farklılıkları, kadın hakları olmak üzere üç temel argüman çevresinde dönerek baÅŸladı. Türkiye girerse Avrupa’nın sınırları belirsizleÅŸecek, Suriye, Ä°ran, Irak gibi tehlike arz eden ülkelerle sınırdaÅŸ olmak fikri iÅŸlendi. Arkasından, Türkiye’nin Müslüman bir ülke olması, çok açık seçik bir biçimde ifade edilmese de belirledi gündemi. Ä°slam eÅŸittir ÅŸiddet anlayışı zihinlerde çok taze. Ãœstelik, iktidardaki parti AKP’nin, Ä°slamcı bir parti mi yoksa gerçekten muhafazakár bir parti mi olarak algılanabileceÄŸi konusunda ister istemez kafa karışıklığı var. Zina yasa önerisi nedeniyle örneÄŸin Ä°slamcı unsur ön plana çıkarıldı. Son olarak, töre cinayetleri ile birlikte kadın meselesi geldi gündeme. Kısaca diyebiliriz ki, Türkiye’nin Avrupalı olmadığı, ayrı bir coÄŸrafyada yer aldığının, farklı bir tarih birikiminden geldiÄŸinin, ayrı deÄŸerler birikimine sahip olduÄŸunun altı çizildi. Türkiye Avrupa’ya yaklaşırken, Avrupa sınır koymaya çalıştı, Türkiye’nin farklılığını ön plana çıkardı, Türkiye’yi Avrupa’nın ‘öteki’si olarak görmek istedi.ZÄ°HNÄ°YET DEĞİŞİMÄ° ASIL ONLARA GEREKLÄ°Müdahale edebiliyor muydunuz tartışmalara?- Amaç, ‘ötekileÅŸtirme’ olduÄŸu vakit, siz televizyona çıktığınız zaman bile buna vesile olabilirsiniz. Televizyonda, ‘Kadınların taÅŸlanarak öldürülmesine ne diyeceÄŸiz’ gibi bir soruyla karşı karşıya kaldığınız andan itibaren sizin sözünüzün ağırlığı olmaz. Gündeme yeni bir konu daha oturtulmuÅŸ olur. Türkiye’deki deÄŸiÅŸimi, Avrupa kamuoyunun zihnine yerleÅŸtirmeniz gerek, ancak bunu yaparken de Avrupa’nın zihniyetini deÄŸiÅŸtirmeniz gerekiyor.Zihniyet deÄŸiÅŸimi ÅŸimdiye kadar hep bizim için gerekli görülen bir ÅŸeydi halbuki...- Evet, bir yer deÄŸiÅŸtirme oldu sanki. Entrika, irrasyonellik, gerçekdışı algılar, duygusallık Åžark’ın özellikleri gibi görülürdü. Åžimdi bütün bunlar Avrupa’da karşımıza çıkıyor. Türkiye ise rasyonelliÄŸi, soÄŸukkanlılığı temsil ediyor. Bundan daha müthiÅŸ bir yer deÄŸiÅŸtirme olamaz. Türkiye, rasyonel, müzakereci bir taraf olarak masada oturuyor. Karşısında ise sözünde durmamak için her türlü argümanı getiren, ÅŸark kurnazlığı yapan ve korkularıyla, kuÅŸkularıyla düşüncelerini zehirleyen, duygusal bir Avrupa yer alıyor.Bunun Türkiye açısından önemi ne? Kendine güven olarak döner mi bu geriye?- En önemli husus ÅŸu: Artık Batıcılık bitti. Biz kendimizden daha çok Avrupa’ya güveniyorduk. Orada evrensel deÄŸerleri temsil eden bir odak vardı. Birden fark ettik ki, biz Türkiye’de yaptığımız mücadeleyi Avrupa’da da yapmak zorundayız. Türkiye’deki Avrupa karşıtları kadar, Avrupa’daki Türkiye karşıtlarını da ikna etmemiz gerekiyor. Bir baÅŸka ifadeyle, evrensel deÄŸerlerin taşıyıcılığını artık biz yapmak durumundayız.Mücadele ne durumda peki sizce, baÅŸarılı olunabiliyor mu?- Avrupa’nın içinde bunu anlayanlar var ama biz anlattığımız için var. Yoksa tartışmalar öyle çok temiz, bilimsel ve akılcı olmuyor. Tersine, her türlü ÅŸikenin, kumpasın olduÄŸu bir tartışma yapılıyor. Davanın büyüklüğüne iÅŸarettir bu durum. TÃœRKÄ°YE SAYESÄ°NDE AVRUPALILAR AB’YÄ° TARTIÅžTISadece entelektüel düzeyde bir tartışma mı bu yoksa Avrupa toplumunu da etkiliyor mu?- Hayır, bu tartışmadan Avrupa’nın tüm kesimi etkilendi. Çünkü Avrupa BirliÄŸi kendisini, toplum nezdinde hiç bu kadar tartışmamıştı. Türkiye’nin adaylığı Avrupa projesini Belçika’daki eurokratların elinden aldı, topluma mal etti. Avrupa Parlamentosu’ndaki ‘Evet’ görüntülerini düşünün. Türkiye korkusu aşıldığında Avrupa’ya neÅŸe geleceÄŸinin somut göstergesiydi o manzara. Ä°slamla Batı arasındaki çatışmayı aÅŸan bir Avrupa’nın neÅŸelenmesi de son derece doÄŸal. Siz gider gitmez orada türban baÅŸta olmak üzere bütün sorunları kucağınızda buldunuz.- Tam bir ‘dejavu’ durumuydu. Biz bu filmi önceden görmüştük çünkü. Bunu söylemek, deneyim önceliÄŸinin, bilginin de yer deÄŸiÅŸtirmesi demek. Nasıl olurdu da Türkiye, Fransa’nın ÅŸimdi yaÅŸadığı bir olayı daha önce yaÅŸamış olabilirdi? Tipik oryantalisttiler bu açıdan.Peki ya Türkiye? İçeride ideolojik anlamda zemin kaymaları yaÅŸandı mı sizce AB tartışmaları yüzünden?- Avrupa projesi içinde pek çok solcunun ve Atatürkçü’nün de yer aldığını gördük. Bu iÅŸ en baÅŸta Kemalistlerle Atatürkçülerin sıkı bir ÅŸekilde birbirinden ayrışmasına yaradı bence. Atatürkçülük kurtuldu ve Kemalistler Avrupa projesine karşı bir konuma geçti. Lideri olmayan bir Atatürkçülük hareketi oluÅŸtu. Bu reformları, tek bir siyasi hareketin yani AKP’nin baÅŸarısı olarak görmek yanlış olur. Ben tersine, Avrupa projesinin yeni bir konsensüs yarattığını düşünüyorum. Bir seferberlik olarak algılandı bu ve bunun içinde hemen her kesim var. Sivil toplum kuruluÅŸları, parlamento, hükümet ve aydınlar arasında iletiÅŸim arttı.GÖLE’NÄ°N TÃœRKÄ°YE NOTLARIMODERN MAHREM Ä°stanbul Modern’in açılışı bana, ‘Tam bir ‘modern mahrem’ fotoÄŸrafıydı’ denilerek anlatıldı. Müzenin ismi modern, Emine Hanım (ErdoÄŸan) ise mahrem. Bana çok kızan laik kesimlerin sanat etrafında böyle bir buluÅŸmada yer alması hoÅŸuma gitti doÄŸrusu.ALEM’E KAPAK OLMAK BaÅŸbakan ErdoÄŸan’ın Alem Dergisi’ne kapak olmasını, kendi tabanı pek fazla önemsemez. Çünkü önlerinde Avrupa gibi daha zorlu hedefler var. Bence bu daha ziyade laik kesimin kendisini sorgulaması için uygun bir fırsat. BaÅŸbakan bu derginin kapağında yer alacaktı madem, o zaman bu gürültünün anlamı neydi?MÃœSLÃœM GÃœRSES VAKASI Sosyetenin Müslüm Gürses ilgisi, 1970’lerde Orhan Gencebay, arkasından Ä°brahim Tatlıses dolayısıyla arabesk etrafında baÅŸlayan kırılmanın son bulduÄŸunu gösteriyor. Bence Türkiye’nin 80’lerden bu yana en büyük kazancı, toplumsal katmanlar arasındaki duvarların saydamlaÅŸmasıdır. Popüler kültür ile seçkin kültür temsilcilerinin de birbirlerinin farkına varması, birbirlerine yok muamelesi yapmamasıdır.KOZMETÄ°K VE ERKEKLER Türk erkeÄŸinin estetik tüketim koridoruna bu kadar kolaylıkla girmesi, medenileÅŸme projesinin bir parçası olarak algılanıyor. Bıyıkları kesmekle baÅŸlayan ve giderek mesafe kazanan bir eÄŸilim bu. Gerçi bir de iÅŸin ÅŸu yönü var: Akdeniz toplumları, erkeÄŸi de dahil hep gösteriÅŸe daha meraklı olmuÅŸtur zaten.MÄ°STÄ°K SOSYETE Din bireyselleÅŸiyor. Dinin geleneksel kurumları ve ritülleri zayıflarken özel alana dahil ediliyor ve oradan yeniden toplumsallaşıyor. Fakat bu arada farklı bir nitelik kazanmış oluyor. Sonuçta böyle mistik sosyete denilebilecek yapılanmalar çıkıyor ortaya. Buna yeniden dindarlaÅŸma diyenler de var. Ama bu ortodoks bir dindarlaÅŸma deÄŸil. Tersine, deyim yerindeyse seküler bir dindarlaÅŸma.Kürt meselesi, Ä°slam meselesi nasıl tartışılabilir hale geldiyse Ermeni meselesi de öyle olmalıAvrupa’nın ve Türkiye’nin yeni gündemi, daha doÄŸrusu bitmemiÅŸ gündemi Ermeni meselesidir. Türkiye bu meseleyi halen kendi meselesi olarak görmüyor, Avrupa’ya havale ediyor; Avrupa karşısında defansif olmak artık yorucu hale geldi. Biz bunu kendi vatandaÅŸlarımızla, kendi vicdanımızla, kendi kamuoyumuzla ama kamuoyuna teslim olmadan tartışmalı, inisiyatifi ele almalıyız. Birtakım konulara gözümüzü kapayarak yaÅŸayamayız artık. Tabii ki burada asıl rol tarihçilere düşüyor. Bu konuda çalışan tarihçiler de var zaten. Ama nasıl ki Kürt meselesi, Ä°slam meselesi kamuoyunda tartışılabilir hale geldiÄŸi için mesafe alabildik, Ermeni meselesi de öyle olmalı. Avrupa istiyor diye deÄŸil, kendi vicdanlarımızdan hareketle tartışmalıyız. Her tabu konuda olduÄŸu gibi kavramlar etrafında çatışmalar sorunun varlığını gösteriyor: Tehcir mi, kıyım mı, soykırım mı, katliam mı, trajedi mi, karşılıklı etnik temizlik mi? Öte yandan Ermeni kültürünün yaÅŸamsal izleri, katkıları yeniden ortaya çıkıyor, yemek kitaplarıyla, romanlarla. Görüyoruz ki olaya devlet ve geçmiÅŸ ekseninde deÄŸil, siyasete hapsolarak deÄŸil, bugünün içinden yani kendimizden hareketle bakabilmeliyiz.AVRUPA PROJESÄ°NÄ° EUROKRATLARIN ELÄ°NDEN ALDIKTürkiye’nin adaylığı Avrupa projesini Belçika’daki eurokratların elinden aldı, topluma mal etti. Avrupa Parlamentosu’ndaki ‘Evet’ görüntülerini düşünün. Türkiye korkusu aşıldığında Avrupa’ya neÅŸe geleceÄŸinin somut göstergesiydi o manzara. Ä°slam’la Batı arasındaki çatışmayı aÅŸan bir Avrupa’nın neÅŸelenmesi de son derece doÄŸal.Â