Türkiye bazı Avrupa ülkelerinden daha fazla laik

Klaus, komünist rejim döneminde iyi bir ekonomistti ama Kadife Devrim’le adı özdeşleşene kadar tanınmıyordu. Marksist ekonomiyi savunmak için Batı ekonomilerini okudu. Sonunda liberal ekonominin Avrupa’daki en güçlü savunucusu oldu. Demir Leydi Margaret Thatcher hayranı, dostu ve serbest piyasa ekonomisi modelinin lideri. Onu "Çek ekonomik mucizesinin mimarı" olarak görenler çok fazla. Kadife Devrim’in ilk yıllarında Cumhurbaşkanı Havel’in yanındaki en güçlü isimdi. Önce Maliye Bakanı, sonra da Başbakan oldu. Ama siyasetin cilvesi, şimdi Havel’i

eleştirenlerin başında. Çek Cumhuriyeti’ni AB’ye sokan siyasetçi ama "Demokrasi yok" diye AB’ye saldıran da o. Klaus’a ABD’nin AB’deki en güçlü müttefiki olarak da bakılıyor. 1993’te başbakanken Çeklerle Slovakların tarihe geçen kadife boşanmasının da mimarı. Hem de Çek Havel ve Slovak Dubçek’in direnmesine rağmen... Klaus’la Prag’ın kalesinin içindeki Cumhurbaşkanlığı Sarayı’nda görüştüm. Sarayın giriş kapısı, 1200 yıllık kalenin avlusuna açılıyor. Bu avluyu her gün binlerce turist dolduruyor. Sarayın kapısında tek bir asker ya da polis yok. Saray, bekleme ve çalışma salonunun tavanındaki kristal avizeler dışında gösterişten oldukça uzak. Çalışma odasında beni en fazla etkileyen iki şey oldu. İlki kütüphanesindeki bronz Mahatma Gandi büstü. Diğeri Thatcher, Reagan, Kohl ve Albright gibi güçlü liderlerin otobiyografi kitapları. Klaus, 18 Nisan Salı günü Cumhurbaşkanı Ahmet Necdet Sezer’in davetlisi olarak Ankara’ya gelecek. İşte Avrupa tarihine damgasını vuran Çek liderle yaptığım şöyleşi.

AB’ye girdiniz ama en fazla eleştiren de sizsiniz. Bu bir çelişki değil mi?

-Hayır değil. Çek Cumhuriyeti Avrupa’nın kalbinde tam bir Avrupa ülkesidir. Etrafımız AB’yle sarılmışken başka çaremiz yoktu. Üyeliğe evet ama Avrupa’nın Brüksel’den yönetilmesini eleştiririm. Eğer Ankara’nın etrafında başka golf kulübü yoksa üye olursunuz ama iki yıl sonra duşlar iyi çalışmıyor, çimler iyi biçilmemiş diye eleştirebilirsiniz.

AB’nin demokrasiyi teşvik etmediğini de söylüyorsunuz, neden?

-Bakın giydiğim gömlek bana tam geliyor ama başkasına bol ya da dar gelebilir. Mesela Küba için AB, demokrasinin sembolü olabilir.

Çek Cumhuriyeti de 16 yıl önce Doğu Bloku içindeydi, AB demokrasinizi desteklemedi mi?

-Doğu Bloku tanımına karşıyım. Pencereden bakın hiç Doğu’yla alakamız var mı? Doğu deyince Orta Asya anlamına mı geliyor? Benim AB’den demokrasi ithal etmeye ihtiyacım yok.

Bazı AB ülkeleri "İslami tehdit" diye Türkiye’ye karşı çıkıyorlar. Siz de korkuyor musunuz?

- Öncelikle bizim AB’de müteffiklere ihtiyacımız var. Türkiye’nin de güçlü bir müttefik olacağına inanıyorum. İkincisi, Türkiye’nin üyeliği kesinlikle Avrupa’nın İslamizasyonu yönünde bir tehdit olamaz. Eğer böyle bir tehdit varsa ki ben inanmıyorum, bu ancak İslam ülkelerinden yasadışı göç yüzünden olur. Türkiye’nin üyeliğiyle olmaz. Ayrıca AB, dini temele dayanmaz.

Türkiye’nin üyeliğini referanduma götürmekten yana mısınız?

- Bu istek beni şaşırtıyor. Modern Türkiye’yi kuran Atatürk 80 yıl önce laik temellere oturttu. Laikliğin güvencesi de Türk ordusudur. Bu açıdan bakıldığı zaman, paradoks ama Türkiye, birçok AB üyesi ülkeden daha az dindardır. Çünkü bu ülkelerin anayasaları Hıristiyan prensiplere dayanır.

BOŞANMA ZAFER DEĞİLDİR DOSTÇA BOŞANMA ZAFERDİR

Türkiye’yi reddetmek ne anlama gelecek?

-Çokkültürlülüğün yenilgisi olacak. Türkiye’ye karşı çıkanlar kendilerine de karşı çıkmış olurlar. AB’de fikirlerin, insanların ve malların özgürce dolaşımından korktuklarını gösterirler. Bu Avrupa sosyal devletinin de başarısızlığı olur. Türkiye’yi reddetmek Avrupalılaşma ideolojisinin yenilgisi olacaktır. Türkiye’nin katılımı Avrupa’nın yavaş yavaş bir federal devlete dönmesini sağlayacak.

Siz Çek ve Slovaklar arasındaki kadife boşanmanın mimarısınız. Neden boşanmayı desteklediniz?

- Boşanmayı birkaç ay konuşursunuz ama 15 sene sonra hala konuşmazsınız. Bizimki de öyle. Bu artık bizim için bir sorun değil. Çekoslovakya 1918’de kurulan suni bir oluşumdu. Yüzyıllardır var olan bir devlet değildi. Yine de Çekler, Çekoslovakya’dan mutluydular. Ama Slovaklar değildi. Ayrılmak istediler. Bizim hayır deme hakkımız yoktu. Yapın dedik.

Referanduma bile götürmediniz.

- Ne soracaktık! Çeklere, "Slovaklar ayrılmak istiyor, mutlu musunuz" diye mi soracaktım. Çılgın bir soru olurdu. 10 milyon Çek hayır, 5 milyon Slovak da evet diyecekti, o zaman zaten devam edemeyecektik.

Şimdi Çekler mutlu mu?

-Slovaklarla mükemmel ilişkilerimiz var. 2 ay önce oradaydım. Yaptıkları kamuoyu yoklaması sonunda bana "Dünyadaki en popüler siyasetçi" madalyası verdiler. Dışardakiler Çekoslovakya’yla eski Yugoslavya’yı karşılaştırıp büyük bir hata yapıyorlar. Miloseviç’in Hırvatistan’da ya da Tujman’ın Sırbistan’da en popüler politikacı seçilmesini hayal edebilir misiniz?

Yani kan akmadı. Kadife boşanma tam bir başarı oldu.

- Ben ailede boşanmaya başarı diyemem. Eğer bir boşanma varsa o da dostça oldu. Mutfakta tabakları birbirinize atarak boşanmak pek de güzel bir şey değil. Boşanma bir zafer değildir. Ama eğer boşanma olursa, bunun dostça, sakin ve sessiz olması bir zaferdir.

BEN BİR MELEK DEĞİLİM

Genel Yayın Yönetmenim Ertuğrul Özkök sizin çok nazik olduğunuzu düşünüyor. Ama birçok kişiden küstah hatta kaba olduğunuz yorumunu da duydum.

-Ben bir melek değilim. Her zaman kibarım ama benim siyasi ve ekonomik politikalarıma karşı çıkanlar farklı tanımlıyor.

Siz kendinizi nasıl tanımlarsınız ?

-Güçlü fikirlerim var. Çok çalışırım. Herkesin de çok çalışmasını isterim ve yeterince çalışmadıkları için kızarım.

Kaç saat çalışıyorsunuz?

-Saati yok. Sürekli çalışırım. Arabada, tatilde, bayramda hep çalışırım.

Aşık olup evlendiğiniz eşiniz söylenmiyor mu?

- Tabii söyleniyor. Ama o da çok çalışıyor. Çocuklara yardım vakfı kurdu. Malum evi çekip çevirmek de eşlere düşüyor. Bu ev de, Prag’ın 14 km dışındaki yazlık şatomuz da çok büyük. Karım ücretsiz çalışan bir işçi olmaktan şikayetçi!

SORUN HAVEL’LE İLİŞKİSİ KUNDERA DÖNERSE ÇOK MUTLU OLURUM

Franz Kafka şu anda Çek halkı için ne anlam taşıyor?

- Komünizm döneminde Kafka yok sayıldı. Sıfırdı. 1960’ların ortasında bu ülkedeki siyasi savaşın sembolüydü. Onu komünist sistemin mantıksızlığının sembolü olarak gördük. Eserlerinin kalitesi değil, oynadığı rol tartışmasızdı. Zirveye ulaştı. Şimdi artık normal düzeyine indi. Şu anda sadece önemli bir yazarımız.

Ya "Varolmanın Dayanılmaz Hafifliği"nin ünlü yazarı Milan Kundera?

- Milan Kundera hayatımızın bir parçasıydı. Bizim jenerasyonumuz kitabını satın alabilmek için kuyrukta beklerdik. 100 yılın en büyük Çek yazarlardan biri olduğuna hiç kuşku yok. Ülkeyi terk etti. Fransa’da yaşıyor ve Çekçe değil Fransızca yazıyor. Kundera şimdi de hayatımızın bir parçası ama Kafka için aynı şeyi söyleyemem.

Neden geri dönmedi. Davet edilmeyi mi bekledi?

- O konuda sert bir açıklama yapmak istemiyorum ama Havel’le arasındaki ilişkisi bu sorunu doğurdu. Bu sorun Kundera ve Çek halkı ve Cumhuriyeti arasındaki bir sorun değil.

Kundera Havel’den davet almamış olmasını sorun yapmıştı, davet edilmesi gerekir miydi?

-Davet edilmişti. Ama şu anda konu bu değil. Zaman zaman mektuplaşıyoruz, telefonda konuşuyoruz. Prag’a dönerse çok mutlu olurum.

Nazım Hikmet’in Uluslararası Barış Ödülü’nü almak için Prag’a gelip aylarca kaldığını biliyor musunuz ?

- Tabii biliyorum. Nazım Hikmet, Çek halkının da çok sevdiği bir şairdi. Bazı şiirlerini de okudum.

16 yıl önce Prag’da tek bir özel bakkal yoktu

Sınırım yok, her şeyi özelleştirmeye hazırım

1 milyon dolarlık soruya gelelim, Çek ekonomik mucizesini nasıl yarattınız?

- Ben mucize demiyorum. İlk hayati adım süratle siyasi partileri kurmak oldu. Radikal bir değişim başlattım. 20 yıl sürecek bir devlet ve özel sektör karışımı uygulanamazdı. Ekonomiyi süratle dünyaya açtık.

Kafanızda bir takvim yok muydu?

-Takvimlere inanmam. Değişim anında yapılmalıdır. Siyasi gücün olduğu anda değişimi yapmalısın. Şanslıydık. Halk eski rejimden kurtulmak ve değişim istiyordu. İlk 3 sene en önemliydi. Çok güçlü bir siyasi desteğimiz vardı.

Mucize reçetede başka neler var?

- Temel ilke pazar ekonomisi. İlk ve en önemli an, fiyatların serbest bırakılmasıydı. 1 Ocak 1991’de bir gecede yaptık. Bu radikal ve hayati bir karardı. İkincisi yarım yüzyıl yarı kapalı bir ekonomi uyguladıktan sonra dış ticarette sınırları kaldırdık. İsteyen istediğini ihraç ve ithal etmeye başladı. Halk başka mallar keşfetmeye başladı.

Toplum şok olmadı mı?

- Hem evet, hem hayır. Başka bir sisteme alışmışlardı ama eski sistemin işlemediğini anladılar. Değişimi kabul ettiler.

Reçetedeki diğer ilaç ne?

- Değişimi istikrarsızlıkla ve süratli enflasyonla öldürmemek. Değişim sürecinde çok dikkatli bir para politikası uyguladım. Enflasyonu önlemek için bütçe açığıyla başlamadım. Enflasyon, eski komünist ülkeler arasında en düşük düzeydeydi. Böylece, halkın tasarruflarını korudum. Diğer ülkelerdeki halkların tasarrufları enflasyon yüzünden yok oldu.

Yani şanslıydınız?

-Hayır şans değil. Biz akıllıca yaptık. Bir hayati karar da özelleştirmeydi.

Bizde özelleştirme sancılı oluyor. Siz nasıl yaptınız?

-Türkiye’de daha farklı. Sizde temelde özel sektör vardı. Bizde 16 yıl önce Prag’da tek bir özel kahve ya da kuaför, bakkal yoktu. Hedefimiz 20-30 şirketi değil binlerce küçük ve büyük şirketi, bütün ülkeyi özelleştirmekti. Bir de yasaları değiştirdik. Sadece onunla kalmadık. Altyapıyı kurduk.

Yabancı sermayeden korkmadınız mı?

- Sürecin parçası olarak ülkeyi yabancı sermayeye açtık. Ama hedefimiz bütün ülkeyi almaları değildi. Bu imkansızdır. Bazı şeyler Çeklerin elinde kaldı.

Sınırınız neydi?

- Hiçbir sınırım yok. Ülkeyi özelleştirmek demek yüzde 95’ini küçük, orta ve büyük şirketleri özelleştirmek demek. Öncelikli hedefimiz fırınları, sosis üreticisini, gömlek ve kravat üreticisini özelleştirmekti. Komünizm devrildiği zaman ilk hedeflerimiz arasında Telecom’un özelleştirilmesi yoktu. Ama sınırım yok. Her şeyi özelleştirmeye hazırım.

Siz Thatcher politikasının en güçlü savunucusu musunuz ?

-Siyasette başarıyı yakalamak isteyen herkes için Thatcher bir kahramandır.

Hem ekonomi hem de siyasette çok sert kararlar aldınız ama şu anda en popüler politikacısınız. Bu da bir çelişki değil mi?

-Hayır. Uzun vadede halk açık, şeffaf ve kararlı görüşleri olan, görüşlerini ve politikalarını değiştirmeyen, halkın kendisini anlamasını bekleyen siyasetçileri kabul ediyor. Yani uzun vadeli bir yatırım bu. Kısa vadede verilen sözler gibi değil...