Tehcir sırasında Ermeni çocukları kurtaran da var

1915’te ne oldu?- Öncelikle ÅŸunu söyleyeyim, ben Ermeni meselesi uzmanı deÄŸilim. BaÅŸka yaptığım iÅŸlerin yanısıra bu konuya da tanjant bir ÅŸekilde deÄŸindim, ama ben daha çok düşünce tarihçisiyim. Abdülhamid dönemine iliÅŸkin çalışmalarım var. Abdülhamid dönemini çalışırken de, Ermeni meselesine girmekten özellikle kaçındım. Çünkü bu, üzerinde kimsenin konuÅŸmak istemediÄŸi bir konuydu. Bu bilgileri bir kenara koyarsak, 1915’te Osmanlı’nın uyguladığı bir tehcir hareketi var. Tehcir sırasında büyük bir facia yaÅŸanıyor. Anadolu’nun her yerinden, hatta Trakya’dan Ermeniler sürülüyor. Bu da o nüfusun büyük ölçüde yok olmasına sebep olan bir eylem olarak çıkıyor karşımıza. 1915 aslında bu. Neden bu dönemi çalışan tarihçi yok?- Millet bilinen nedenlerden dolayı uzak duruyor. Ben de 1915’i çalışmadım. Benim nisbeten fikir sahibi olduÄŸum dönem, 1890 olaylarıdır. 1915’te yaÅŸanan ise insanların yerinden yurdundan sürgün edilmesi meselesidir. Åžimdi tehcire iliÅŸkin yapılan resmi açıklamalar var: Türkiye’nin meÅŸru bir biçimde kendini savunduÄŸu söyleniyor. Osmanlı Devleti savaÅŸ içindeydi, komitacılar Rus askerleriyle iÅŸbirliÄŸi yapıyorlardı, çeteciler de orduyu arkadan vuruyordu. Dolayısıyla tehcir, Osmanlı’nın ölüm-kalım mücadelesinde bir meÅŸru savunma yöntemiydi, deniliyor. Örgütlü, silahlı bir Ermeni direniÅŸi söz konusu. Bunu kimse inkar etmiyor. Ruslarla iÅŸbirliÄŸi yapan Ermeniler olduÄŸunu da inkar eden yok. Ama öte yandan, adına hukuken ne derseniz deyin, sistemli bir yok etme var. Ermeniler bütün bu coÄŸrafyadan ÅŸu veya bu ÅŸekilde sürülmüş, saÄŸ çıkmaları imkánsız bir yürüyüşe zorlanmışlardır. Ben bir tarihçi olarak, ahlaki sorumluluÄŸumu meseleyi isimlendirmede deÄŸil, meselenin özünü gündeme getirmede görüyorum. YAPILANLAR VE RESMÄ° SÖYLEM Ä°ttihat-Terakki’nin, Osmanlı coÄŸrafyasında yaÅŸayan bütün Ermenileri ortadan kaldırmak istediÄŸini söylemek mantıklı mı?- ‘Bütün’ Ermenileri ortadan kaldırmak istemiÅŸ olabilirler, ancak bu pratikte pek mümkün olamamış. Katolik Ermeniler büyük ölçüde tehcirden muaf tutuluyor, Ä°stanbul, Ä°zmir gibi çok ‘göz önünde’ olan yerlerdeki Ermeniler de muaf tutulabiliyor. Ancak bu muafiyetler asla Ä°ttihat-Terakki’yi temize çıkarmıyor. Bazı bölgelerde Müslüman olmuÅŸ Ermenilerin bile, ‘Sadece can kaygısıyla Müslüman oldular’ diye tehcire tabi tutulduÄŸunu biliyoruz. Bir yandan da TeÅŸkilat-ı Mahsusa diye bir organizasyon var. Muhtelif tanıklıklarla ortaya çıkıyor ki, bir sürü bölgede kafileler hareket ettiriliyor ve bir süre sonra TeÅŸkilat-ı Mahsusa veya devletin resmi görevlisi olmayan baÅŸka güçler tarafından katlediliyorlar. Bunun yanısıra, bizzat jandarma tarafından katledilenler de var. Bunlar olmuÅŸ, bunları inkar etmek bence çok tutarlı bir tavır deÄŸil. Ayrıca ahláklı da deÄŸil. Benim temel çıkış noktam da bu zaten: Bu bir vicdani sorun. Kırmızı çizgi diye bir laf ediliyor ya, benim kırmızı çizgim ÅŸu: Hiçbir ÅŸey ama hiçbir ÅŸey, bir anneyi sekiz yaşındaki kızını birilerinden kurtarmak için kendi elleriyle nehirde boÄŸmaya mecbur kılan eylemleri meÅŸrulaÅŸtıramaz. Ermeni çetesi de meÅŸrulaÅŸtıramaz. Devletin meÅŸru müdafaası da meÅŸrulaÅŸtıramaz. O kadının kocasının TaÅŸnak olması da meÅŸrulaÅŸtıramaz. Hiçbir açıklama, bunu benim gözümde meÅŸru bir durum haline getiremez. ÇOCUK ALMAYIN EMRÄ°NE RAÄžMENTehcire raÄŸmen son derece insani münasebetler de yaÅŸanıyor. Ermeni komÅŸusunu kurtarmak için her ÅŸeyi göze alan Müslümanlar var, çocukları korumak için evlatlık alanlar var...- Elbette, üstelik bunlar, Ä°ttihat-Terakki’nin çocuk alınmamasına dair resmi emirlerine raÄŸmen yapılıyor. Böyle bir emir var ortada, buna ne diyeceÄŸiz? Bunları inkár etmek mümkün deÄŸil. Hatta emirleri uygulamayı reddeden ordu komutanları var. Ama Ermeni çetelerinin Müslümanlara reva gördükleri vahÅŸet de var. Hangi taraf yaparsa yapsın vahÅŸet vahÅŸettir. Birinin ötekini meÅŸrulaÅŸtırması gibi ilkel bir yaklaşımı ben kabul edemem.ARŞİVÄ° TEMÄ°ZLEMEK MÃœMKÃœN DEĞİLDÄ°RTürkiye’nin resmi tezi son zamanlarda belirgin bir farklılık göstermeye baÅŸladı. ‘Bu tarihi bir meseledir, bu iÅŸi tarihçilere bırakmak gerekir’ deniliyor. Prof. Şükrü HanioÄŸlu ise bu teze, ‘Bu tarihi deÄŸil siyasi bir meseledir. Dolayısıyla siyasetçiler tarafından çözülmelidir’ diye itiraz ediyor. Sizin kanaatiniz nedir?- Bir süredir de, ‘Biz tarihçilerimizi gönderelim, Ermeniler de tarihçilerini göndersinler, arÅŸivi açalım, ne çıkarsa bahtımıza’ deniliyor. Prof. Şükrü HanioÄŸlu da haklı olarak diyor ki, ‘Böyle bir ÅŸeyi tarihçiden beklemek abesle iÅŸtigaldir. Çünkü arÅŸiv bir fen laboratuvarı deÄŸildir.’ Neticede arÅŸiv, yoruma da, manipülasyona da gayet açık bir kaynaktır. Böyle toplantılarda görevlendirilecek Ermeni ve Türk tarihçiler de, belli görüşlerle oraya gideceklerdir. Bu durumda, hiçbir ÅŸekilde bir tarafın öbür tarafı ikna etmesi gibi bir olasılık da gelmeyecektir gündeme. Bilakis, her iki tarafa da daha fazla zarar verecektir. Taner Akçam, arÅŸivlerin tam üç kez adamakıllı temizlendiÄŸini iddia etti. Bunun mümkün olup olamayacağını Prof. Şükrü HanioÄŸlu’na sorduÄŸum zaman, ‘ArÅŸivlerin mantığını bilen birisinin böyle bir ÅŸey söylemesi mümkün deÄŸildir’ dedi. Siz de arÅŸivde çalışan bir insansınız. Ne diyorsunuz, arÅŸivler temizlenebilir mi gerçekten de?- Ben de aynen Şükrü HanioÄŸlu gibi düşünüyorum. ArÅŸivi temizlemek mümkün deÄŸildir bir, yakalanmadan temizlemek mümkün deÄŸildir iki. Çünkü bu iÅŸin izini sürmek çok kolaydır. Kaldı ki bunların bilmem kaç yere gönderilmiÅŸ suretleri var. Dolayısıyla bunu sistematik olarak yapmak mümkün deÄŸildir. Ancak arÅŸivi hepten kapatırsanız olabilir bu. Onu da kimse göze alamayacağına göre, böyle bir ÅŸey mümkün deÄŸildir. Ama arÅŸive bir ÅŸey söyletebilirsiniz. ArÅŸiv belgesi dediÄŸiniz ÅŸey, fen bilimlerindeki gibi somut bir ÅŸey deÄŸildir. Bir belge sunarsınız, aynı belge dört ayrı tarihçi tarafından dört ayrı biçimde yorumlanabilir. Ayrıca, hangi belgeyi seçtiÄŸiniz de bir o kadar önemlidir. Yakın zamana kadar da arÅŸivlerin açık olmadığı iddia edilirdi..- Bu tamamen hikáye. Biz ne yapıyorduk o zaman, nerede çalışıyorduk? Ben 1980’den beri gidip geliyorum arÅŸive. Biz kaçak mı çalışıyorduk yani? Öyle bir ÅŸey yok. Ama ÅŸu var ve doÄŸrusu Özal’ın da hakkını teslim etmek gerekir. ArÅŸivlere ciddi bir fon ayrıldı. Donanımlı insan istihdamı mümkün kılındı. Diasporanın tutumu, sorunun çözümünü zorlaÅŸtırıyor mu?- Maalesef diasporanın bazı kesimlerinde, çözüm arayışı deÄŸil intikam hisleri mevcut. Diasporanın bazı çevreleri sertliÄŸini kaybetmiyor. ‘Bazıları’ diyorum çünkü ben ÅŸahsen meseleye son derece bilimsel ve serinkanlı yaklaÅŸan diaspora bilim insanlarıyla tanıştım. ÖrneÄŸin burada Chicago Ãœniversitesi’nden Prof. Ronald Suny ile Michigan Ãœniversitesi’nden Prof. Jirair Libaridian’ı saygıyla anmak isterim. TARÄ°HÇİNÄ°N Ahlaki sorumluluÄŸuÖrgütlü, silahlı bir Ermeni direniÅŸi söz konusu. Bunu kimse inkár etmiyor. Ruslarla iÅŸbirliÄŸi yapan Ermeniler olduÄŸunu da inkár eden yok. Ama öte yandan, adına hukuken ne derseniz deyin, sistemli bir yok etme var. Ermeniler bütün bu coÄŸrafyadan ÅŸu veya bu ÅŸekilde sürülmüş, saÄŸ çıkmaları imkánsız bir yürüyüşe zorlanmışlardır. Ben bir tarihçi olarak, ahláki sorumluluÄŸumu meseleyi isimlendirmede deÄŸil, meselenin özünü gündeme getirmede görüyorum. DÄ°ASPORA Ä°NTÄ°KAM PEŞİNDE Prof. Dr. Selim Deringil Ermeni meselesinin öncelikle ahláki ve vicdani bir sorun olduÄŸunu belirterek şöyle devam ediyor: ‘Maalesef diasporanın bazı kesimlerinde, çözüm arayışı deÄŸil intikam hisleri mevcut. Bu, birbirini besleyen bir süreç. Bizdeki Ãœlkücülerle, ‘Türkiye mutlaka cezalandırılsın’ diyen bazı diaspora Ermenileri aslında birbirine benzeyen fenomenler. Diasporanın bazı çevreleri sertliÄŸini kaybetmiyor. ‘Türkiye’de bugün 60 bin Ermeni varTürkiye’de bugün büyük çoÄŸunluÄŸu Ä°stanbul’da olmak üzere 60 bin Ermeni yaşıyor. Ä°stanbul dışında Malatya, Sıvas, Ankara, Antakya ve Elazığ’da birkaç Ermeni aile mevcut.Türkiye Ermenilerinin beÅŸi lise düzeyinde 17 okulu mevcut. Bu okullarda üç bin öğrenci öğrenim görüyor. Yabancı dille eÄŸitim yapan özel okullarla da altı bine yakın Ermeni öğrenci okuyor.Türkiye’de, yedisi Anadolu’da olmak üzere 42 Ermeni kilisesi bulunuyor. Türkiye Ermenileri genellikle orta sınıfa mensup. Kuyumculuk ve iÅŸlemecilik en çok raÄŸbet gören meslekler arasında yer alıyor.Marmara ve Jamanak adlı günlük, Agos adlı haftalık yayın organları var.AÄžZIMIZDAN KAN DAMLAMIYORErmenistan sınırının açılması son derece önemli. Ä°nsanlar gelsinler ve birbirlerini görsünler. Burada öyle ağızlarından kan damlayan insanlar yok. Burada da, sevaplarıyla ve günáhlarıyla herkes kadar iyi, herkes kadar kötü insanlar yaşıyor. VAHÅžET VAHÅžETTÄ°RÄ°ttihat-Terakki’nin çocuk alınmamasına dair resmi emirlerine raÄŸmen Ermeni çocukları alıp kurtaranlar var. Ama Ermeni çetelerinin Müslümanlara reva gördükleri vahÅŸet de var. Hangi taraf yaparsa yapsın vahÅŸet vahÅŸettir. Sınırın açılması temel öncelikMeselenin çözümü için sizin somut önerileriniz nelerdir?- Öncelikle sınırı açmamız lazım. Elbette, ben hiçbir halkın topraklarının iÅŸgal edilip yerlerinden sürülmelerini desteklemiyorum. Orada Ermenilerin yaptıkları doÄŸru deÄŸil. Ama koskoca Türkiye’nin dış politikası da buna baÄŸlanmamalı. Ermenistan fakirlikten kırılan, diasporanın gönderdiÄŸi üç-beÅŸ kuruÅŸla ayakta duran bir memleket. Böyle bir ülke için Türkiye büyük bir nimet. Ermenistan da bunun farkında ayrıca. Bu nedenle, sınırın açılması iliÅŸkilerin normalleÅŸmesinde son derece önemli. Onun beraberinde getireceÄŸi doÄŸal bir normalleÅŸme yaÅŸanacaktır. Ä°nsanlar gelsinler ve birbirlerini görsünler. Burada öyle ağızlarından kan damlayan insanlar yok. Burada da, sevaplarıyla ve günahlarıyla herkes kadar iyi, herkes kadar kötü insanlar yaşıyor. Bunu görmek çok önemli. Türkiye Cumhuriyeti’nin yapması gereken Ermenistan’ı ayrı, diasporayı ayrı telakki etmek olmalıdır. Karşı taraftan da bunu tamamlayacak, bunun karşılığını verecek jestler beklemek doÄŸal hakkıdır. Böyle bir durumda Erivan da, Kaliforniya ile Ankara arasında seçim yapmak zorunda kalacaktır. Bu kadar açık. Ä°liÅŸkilerin normalleÅŸmesini neler engelliyorErmenistanlı katılımcıların yüzde 81.7’sine göre, iliÅŸkilerinin normalleÅŸmesinin önündeki en büyük engel, soykırım meselesi karşısında takınılan tutum. Türk katılımcılar da temel sorun olarak soykırım konusunu görüyor. Ancak, Türkler’de oran yüzde 19 düzeyinde. Sorunların çözümü konusunda ise Ermenistanlı ve Türkiyeli katılımcılar, devletlerarası diplomatik iliÅŸkilerin faydalı olacağı kanaatini taşıyor. Ermenistanlı katılımcıların yüzde 74.8’i, Türkiyeli katılımcıların ise yüzde 57.8’i böyle düşünüyor. Ä°ÅŸadamlarının kuracağı ticari iliÅŸkilerin yanısıra, karşılıklı turizm faaliyetlerin de sorunların çözümüne yardımcı olacağını düşünenler de küçük ama anlamlı bir oran teÅŸkil ediyor. Türklerin yüzde 13.5’inin ticari iliÅŸkilere ağırlık vermesi hemen dikkat çekiyor. Bu oran Ermeni kesiminde yüzde 6.1 düzeyinde. Ayrıca, Türk-Ermeni Ä°ÅŸ GeliÅŸtirme Komitesi’nin yürüttüğü faaliyetlerin her iki ülkede de olumlu karşılanması, gelecek projeksiyonu yapmayı kolaylaÅŸtıracak özellikler taşıyor. Selim Deringil KÄ°MDÄ°R1951 Ä°stanbul doÄŸumlu olan Prof. Selim Deringil, 1979 yılında lisans eÄŸitimini tamamladığı Ä°ngiltere’deki University of East Anglia’dan 1979 yılında, ‘İkinci Dünya Savaşında Türk Dış Politikası’ baÅŸlıklı teziyle doktora aldı. Son kitabı ‘İktidarın Sembolleri ve Ä°deoloji/Ä°kinci Abdülhamit Dönemi’ 2002 yılında yayımlandı. OnbeÅŸ yıldır Osmanlı arÅŸivinde araÅŸtırmalarını sürdürmekte ve BoÄŸaziçi Ãœniversitesi’de ders vermektedir. Â