Hollandalılar ‘hayır’ diyor Türkler ise ‘bakarız’

◊ Türkiye’deki en popüler diplomatlardan birisiniz. Bu noktaya kaç yılda geldiniz?

- Temmuz 2017’de geldim. Hemen hemen 2 yıla yaklaşıyor.

◊ Çok yeni yani...

- Evet, yeni sayılır. Zaten bizim mesleğimizde insan bir yerde ancak 3-4 yıl kalıyor.

◊ Ankara’dan önce nerelerdeydiniz?

- 7 sene boyunca merkezdeydim. Hollanda Dışişleri Bakanlığı’nda yani... Ondan önce Moskova’da görev yaptım, daha da önce Berlin’de.

◊ 2 yıldır Türkiye’de olmanıza rağmen bu kadar tanınmanızı, sosyal medyada bu kadar takipçinizin olmasını neye bağlıyorsunuz?

- Ben insanlarla diyalog halinde olmayı çok seviyorum.Onun için doğal bir şekilde sosyal medyada da insanlarla sohbet ediyorum, güzel bir iletişim doğuyor. Ondandır herhalde.

◊ Türkçeyi burada öğrenmediğinizi, Türkoloji okuduğunuzu biliyorum. O fikir nereden çıktı? Sizi buna biri mi yönlendirdi?

- Ben Rotterdam’da okula gittim. Orada birçok Türk arkadaşım vardı.Onların kültürü, ev atmosferleri hep ilgimi çekti. Onun için kendi kendime karar verip bir dil kursuna başladım. İlgi zamanla arttı.O kadar hoşuma gitmişti ki üniversite seçme zamanı geldiğinde “Ben Türk Dili ve Edebiyatı okuyacağım” dedim.

HOLLANDA’DA AÇIK SÖZLÜ OLMAK ÖNEMLİ TÜRKİYE’DE KARŞI TARAFI KIRMAMAK

◊ Türk kültürüne de neredeyse Hollanda kültürü kadar hakimsiniz. İkisi arasındaki en belirgin farklılık nedir size göre?

- Genelleme yapmak istemem aslında. Her insan kendi başına bir bireydir. Ama yine de bir karşılaştırma yapacak olursam, en belirgin fark şu: Hollanda’da düşündüğünü direkt söylemek çok önemli. Türkiye’de ise karşı tarafı kırmamaya daha çok önem veriliyor. 

◊ Ne gibi, bir örnek verebilir misiniz?

- Mesela biri parti verecek ve karşı tarafa “Cuma günü partim var, gelir misin?” diye soruyor diyelim... Bir Hollandalı o davete katılmayacağını biliyorsa “Kusura bakmayın, gelemem” der, konu kapanır.

Ama Türkiye’de çoğu zaman böyle bir soruya “Herhalde gelirim”, “Bakarız”, hatta “Mutlaka geleceğim” diye cevap verilir. Sonra gelmezler. Kültürler arası farklılıkla ilgili ilginç bir anekdotum daha var, paylaşayım mı?

◊ Tabii ki, lütfen...

- Bir Amerikalı, bir Türk ailesine yemeğe gidecek. Önceden onu uyarıyorlar, diyorlar ki “Bakın size ‘Bir şey yer misin?’ diye sorduklarında ‘Çok teşekkür ederim, yedim’ deyin, çünkü mutlaka ısrar edeceklerdir. Israr ettiklerinde ‘evet’ dersiniz. İlkinde ‘evet’ derseniz ayıp olur”... Tamam, Amerikalı hazırlıklı. Ama...

◊ Ama...

- Türk tarafını da uyaran birileri çıkıyor, “Size Amerikalı gelecek, ona yemek isteyip istemediğini sorduğunuzda eğer açsa ‘evet’ diyecektir. ‘Hayır’ diyorsa istemiyordur, ısrar etmeyin”...

◊ Sonuç...

- Sonuç Türkler “Bir şey yer misiniz?” diye soruyor, yanıt “Hayır” oluyor. Adam ısrar beklerken aç kalıyor (gülüyor).

◊ Türkiye ile Hollanda ilişkileri çok eskilere dayanıyor, yanılmıyorum değil mi?

- Doğru. Mesela bazı resepsiyonlara gidiyorum, iki ülkenin ilişkilerinin 100’üncü yılı kutlanıyor falan. Bizim ise 400 yıldan daha eskiye uzanan ilişkilerimiz var.

◊ Bu ilişkilerin başlamasına vesile olan ne?

- Hollandalılar ticareti sever. O zamanlar Anadolu da ticaret açısından önemliydi. Uzak Doğu’dan birçok ürün oraya geliyordu.

Ticareti canlı tutmak için rahat yolculuk yapabilmemiz gerekiyordu ve anlaşıldı ki bunun için Osmanlı İmparatorluğu’nun önemi çok büyük. 

◊ Karşılıklı elçilikler mi kuruldu, ne oldu?

- Şu anda Türkiye, Hollanda’ya büyükelçi gönderiyor, biz de Hollanda’dan buraya elçi gönderiyoruz değil mi?

◊ Evet, normal olarak...

- Ama o zamanki padişah diyor ki “Ben çok önemliyim, kendim elçi göndermem, işi olan benim ayağıma gelsin.”

 Ve Hollanda’nın ilk büyükelçisi 1612 yılında buraya geliyor, padişaha güven mektuplarını sunuyor. Devamında da padişah Hollanda’ya bazı imkanlar tanıyor. O ahitname çok önemlidir. Beş metre uzunluğunda bir ferman, düşünün.

◊ Nerede o ahitname şimdi?

- Lahey’de, ulusal arşivimizde duruyor. Hatta şu an sergide. O arşivde zaten sürekli sergiler oluyor. Şu andaki serginin adı “Hollanda Tarihinde En Önemli 10 Evrak” Orada Hollanda’nın bağımsızlık bildirgesi dahil en önemli 10 evrak sergileniyor.

İşte o 10 evraktan biri de sözünü ettiğim ahitname. Demek Osmanlı İmparatorluğu ile ilişkiler o kadar önemliydi ki, en önemli 10 evraktan biri o ahitname kabul edildi.

 SARAYDAKİ O DEV HALI, ONARIM İÇİN TÜRKİYE’YE GERİ GELECEK

◊ Osmanlı İmparatorluğu döneminde dokunan ve Türkiye sınırları dışında bulunan en büyük halı da Lahey’de sergileniyor diye biliyorum.

- Doğru. Hikayesini de aktarayım. Hollanda’da Adalet Sarayı kuruldu. Birleşmiş Milletler, her ülkeye bu sarayı süslemek için kendine has bir obje gönderme çağrısında bulundu. Osmanlı İmparatorluğu da bir halı göndermeye karar verdi. Adalet Sarayı’nın büyük salonu gerçekten çok büyüktür. İşte o salonu dolduracak kadar büyük bir Hereke halısı dokunup gönderildi. Bugün bile o ölçülerde bir halıyı buradan oraya götürmek çok zor olur. Zamanında yapmışlar...

◊ İyi korunabiliyor mu?

- Tabii ki zamanla üstünde yürüne yürüne yıprandı. Şimdi bir proje üzerinde çalışıyoruz. O halı Türkiye’ye geri gelecek. Burada Hereke uzmanları tarafından restore edilip tekrar Adalet Sarayı’na gönderilecek.

◊ Halı kendi vatanına misafirliğe gelecek yani.

- Aynen öyle. Biz de bu halının adını Barış Halısı koyduk.

◊ Ne kadar sürer onarımı?

- Çok uzun sürer, çünkü tamamı el işi. Ve bu işi bilen usta çok az, bir avuç insan... Bu arada bir belgesel de yapıyoruz o halıyla ilgili.

HOLLANDA’DA EĞiTiM iNGiLTERE’DEN UCUZ

◊ Son dönemde Hollanda’nın yurtdışında eğitim almak isteyen Türk gençlerden de yoğun rağbet gördüğü doğru mu?

- Şimdi bu eğitim konusunun iki ayrı çeşidi var. İlki Erasmus. Yani bir üniversitede okurken, eğitiminin altı ayını başka bir ülkede sürdürmek isteyenler. Yüksek lisans için de tercih eden çok Hollanda’yı...

◊ Hollanda neden tercih sebebi?

- Daha uygun maliyette çünkü. İngiltere’deki üniversiteler çok pahalı. Almanya’dakiler biraz daha ucuz. Ama o noktada da dil avantajı devreye giriyor. Hollanda’da İngilizce okuyabiliyor, üniversite dışında da herkesle İngilizce iletişim kurabiliyorsunuz. Onun için İngiltere’ye gideceklerine Hollanda’ya geliyorlar tahminimce.

 ANKARA TABLOSU VATANINA DÖNDÜ

◊ Halı restorasyonu dışında neler var gündeminizde?

- Ankara’ya ait dünyadaki en eski tablo, Hollanda’daki bir müzenin deposundaydı uzun zamandır. Ankara’daki Koç Müzesi ile birlikte dedik ki “Bu tablonun depoda olması çok yazık. Ankaralılar bu tabloyu görse ne güzel olur”... Hollanda’daki Rijksmuseum Müzesi de sağ olsun destek verdi ve tabloyu buraya getirttik. Aslında sadece bir sergi için getirildi. Ama ben dedim ki “Hollanda’daki müzeyle konuşacak ve bu tablonun Ankara’da kalmasını sağlayacağım”...

◊ Başardınız mı?

- Evet. Şu an Ankara’daki Koç Müzesi’nde. Ankara’nın 18. yüzyıldaki halini gösteren çok özel bir tablo. Bir proje daha var beni heyecanlandıran...

◊ O nedir?

- Cumhuriyetin erken döneminde Hollanda birçok konuda Türkiye ile işbirliği yaptı. Mesela Türkiye Merkez Bankası ilk kurulduğunda, Hollanda Merkez Bankası’ndan görevliler buraya geldi, danışmanlık yaptı. Şimdi o konuda bir projemiz var. Bir sergi düzenleyeceğiz.

 BENİM EŞİM MARDİNLİ

 ◊ Ankara’da yaşam nasıl? Nasıl geçiyor burada zaman?

- Şimdi bir İstanbullu ile konuşuyorum, onun farkındayım. Ve Ankara’da bir İstanbulluyu memnun etmek mümkün değil sanırım (gülüyor)... Ama biz çok mutluyuz ailece. Güzel, bahçeli bir evimiz var. Çocukların okuluna yakın oturuyoruz. Aradığımız her şeyi yakınımızda bulabiliyoruz. Bir de Türk yemekleri çok güzel.

◊ En sevdiğiniz yemek ne?

- İçli köfte. Benim eşim de Mardinli. Onun için ilk tattığım yemeklerden biri içli köfteydi. Onunla ilgili çok güzel bir anekdotum var, anlatayım mı?

◊ Tabii...

- Müstakbel eşimle bir süredir görüşüyorduk. Bir gün “Annem babam seni tanımak istiyor” dedi. “Tamam gelirim” dedim. Önceden de yemekte ne istediğimi sormuşlar... Bir Mardinlinin yanına gideceğim sonuçta, ne diyeyim? İçli köfte istedim.  Ama o kadar heyecanlıyım ki... Bir tabak koydular önüme, içinde beş altı tane kocaman içli köfte. Heyecan yüzünden boğazımdan geçmiyor, bir yandan “ye” diye ısrar ediyorlar. Zor bir yemekti (gülüyor). Ama Ankara’yı seviyoruz gerçekten. Diğer şehirlere göre daha sakin.

◊ Hollanda yemeklerini özlemiyor musunuz hiç?

- Hemen hemen hepsini yapıyoruz evde zaten. 

◊ Peki Hollanda’ya dair en çok özlediklerinizi sorsam...

- Yani çok klişe bir cevap olacak ama en çok ailemi ve dostlarımı özlüyorum tabii. Çünkü onları nadiren görebiliyorum. Bazı yemekler var bir de... Onun haricinde çok aramıyorum açıkçası.

YOZGAT SOKAKLARINDA HOLLANDACA KONUŞULUYOR

◊ Hollanda ile Türkiye arasındaki ilişkiler şu an ne düzeyde?

- İnsan her zaman daha da ilerlemek istiyor tabii ama güzel bir yol aldık diye düşünüyorum. Geçen ekim ayında Hollanda Dışişleri Bakanı geldi Türkiye’ye, üç hafta kadar önce de Türkiye Dışişleri Bakanı oradaydı. Temmuz ayında bir ortak ticaret komisyonu olacak, Hollanda Dış Ticaret Bakanı gelecek bu kez. .

◊ Türkiye’de ne kadar Hollanda asıllı kişi var, net bir rakam verebiliyor musunuz?

- Alanya’da yüzlerce, onu biliyorum. Çoğu emeklilikten sonra oraya yerleşmiş. Marmaris’te de çok.Türk asıllı olmayanlar buraya yerleştiği zaman bize e-mail falan atar, haber verir “buradayım” diye. Ama Türk asıllı olanlar zaten kökeni burada olduğu için onu yapmaz. O yüzden net bir rakam vermek mümkün değil. Yine de bildiğimizden çok daha fazla Hollandalı olduğundan eminim.Bazen Yozgat gibi yerlere gidiyorum, sokakta Hollandaca duyuyorum düşünün artık. Soruyorum, Hollanda’da doğup büyümüşler.

◊ Ya Hollanda’daki Türk nüfusu...

- Türk kökenli aşağı yukarı 450 bin kişi. Ki bu 18 milyonluk bir toplam nüfus için epey büyük rakam sayılır. Hemen hepsi de çok güzel bir şekilde entegre olmuş.