Can Dündar Ayşe Arman'a konuştu

İçeride beni 3 şey korudu

*Bu, şahsi meselen değil, ülkenin meselesi!

*Savunmaya geçme, saldır; çünkü haklısın

*Sakın yalnız kalma. Çünkü seni yalnızlaştırmaya çalışıyorlar!

(Hamiş: Bu röportaj 3 Mart Perşembe sabahı gerçekleştirilmiştir)

Aramıza hoş geldin Can Dündar... Nasılsın, nasıl hissediyorsun?

-Nasıldı o reklam? “Kızgın kumlardan, serin sulara...” İşte öyle hissediyorum...

Özgürlük nasıl bir şeymiş?
- Valla, insan bazı alışkanlıklarından vazgeçse oluyormuş; yatağında yatmasa, içki içmese, hatta bir süre sevdiklerinden ayrı katlanabiliyormuş! Ama özgürlük, hakikaten ekmek gibi, su gibi bir şeymiş...

İnsan, değerini dört duvar arasına girmeden bilmiyor mu?  
- Hayır! Kıymetini o zaman anlıyorsun. Çünkü şunu idrak ediyorsun, o kapı üstüne kapandıktan sonra bir daha çıkamayacaksın. Akşam 4.5-5 gibi, iki görevli gelip ‘Daan’ diye avlu kapısını üstünden kilitliyor. O küçük avlu, senin yegâne özgürlük alanın. Oraya, o avluya bile çıkamayacağını hissetmek çok garip bir şey...

Peki ‘Hiç çıkamayacağım’ gibi geldi mi?
- Hayır ama uzayabilir gibi geldi. ‘İki-üç sene sürebilir’ gibi düşündüğüm oldu.

Gezegenleri bile yanılttık!

Milliyet Pazar’da bir astroloğun “2017 sonuna kadar Can Dündar çıkamayacak!” yazısını okudum. Sen okudun mu?
- Evet ya, gördüm. O arkadaşı aramak istiyorum aslında. “Abi, biz gezegenleri bile yanılttık!” demek için. O baktı tabii; Mars’la Uranüs’ün dengesine, açılar-maçılar, patlattı yorumunu! İyi niyetle kaleme almış olabilir ama içerideki biri için böyle şeyleri yazabilmek çok acımasızca. 
Astrolojiyi ciddiye aldığım için değil ama bunu yazabilmek, yazarın empati duygusunun sıfır olduğunu gösteriyor!

Beddua da etmemiştim

Başka hangi yazılar sana böyle hissettirdi? 
- Bir tanesi çok yaraladı mesela. Biri, bizim Dilek’le evlilik tarihini almış. Diyor ki; “Şu şu tarih evlilik yıldönümleriymiş!” O arada, 
Ege de televizyonda Mirgün’ün (Cabas) programına çıktı, Mirgün dedi ki; “Sen master yapıyorsun Londra’da!” Bizimki de heyecandan düzeltmedi, aslında lisans okuyor. “Şimdi” diyor, o sözünü ettiğim yazar: “Oğlu master yaptığına göre, şu yaşta. Bunların evliliği de şu kadar yıl. Demek ki, bu çocuk gayrimeşru!” Resmen bunu yazdı. Dışarıda olsam, gülüp geçeceğim, “Abi, seni de keklemişler” diyeceğim şeye, ben içeride üzüldüm. Ege’ye “Kafanı takıyorsan, takma” diye mektup yazdım. Sonra hapishanede pencerenin yanında oturuyordum. Şöyle bir kafamı kaldırdım. Bir baktım, televizyonda, 
o yazıyı yazan adamın adı geçiyor. Altyazı geçiyorlar! “Son dakika! Öldü” diye. İnanamadım. Beddua da etmemiştim. Hayat, böyle bir şey işte, hepimiz gidiciyiz, yalan dolan yazıp kimsenin kalbini kırdığına değmiyor aslında...

- Kendime sürekli söylediğim şeyler şunlar: Bir, “Bunu, şahsi meselen haline getirme, bu ülkenin meselesi!” İki, “Kendini savunma, saldır! Çünkü sen haklısın ve haksız olana karşı şey yap!” Üç, “Sakın yalnız kalma. Çünkü seni yalnızlaştırmaya çalışıyorlar!”

İyi güzel de nasıl yapacaksın onu içeride?

- Dışarıyla haberleşerek! Kendime, tek kişilik, küçük bir PR ( Halkla İlişkiler ) ofisi kurdum. Ve deli gibi mesaj yazdım dışarıya. Ama inanamazsın... Cameron’dan Merkel’e, aklına kim geliyorsa, bütün Avrupa liderlerine mektup yazdım. Sonra Batı Medyasında adını bildiğim ne kadar gazete varsa, onlara da yazdım. New York Times’dan Washington Post’a, Der Spiegel’den The Times’a kadar... Hayatımda hiç bu kadar yazı yazmamıştım. Ve ne oldu dersin? Hepsinde yazım çıktı...

Çıktığını nasıl haber alıyorsun?
- Getiriyordu avukatlar. Çok heyecan vericiydi, “Bugün Washington Post’ta, bugün Der Spiegel’de...” Hepsini de saklıyorum. İtalyan Başbakanı’na yazdım. Tam da Avrupa Birliği zirvesine girecek. “Tamam mülteciler için giriyorsunuz pazarlığa ama bizi unutmayın, biz de buradayız! Biz Avrupa değerlerini savunuyoruz, insan haklarını savunuyoruz...” tonunda bir mektup... İtalyan gazetecilere demiş ki: “Şu anda, yolladığı mektup cebimde. İçeride söyleyeceğim Davutoğlu’na!” Ya bu o kadar kıymetli bir şey ki! Orada zindanın içinde biri, el yazısıyla, kantinden aldığı dandik bir fişin arkasına, İtalyan Başbakanı’na mektup diye bir şey yazıyor, yolluyor. Adam, Avrupa Birliği zirvesine girerken “Cebimde şu anda!” diyor.

Peki bu nasıl bir güç?
- O senin gücün değil aslında. O gücü sana hapis olmak bahşediyor...

Ama hapsolan birçok kişi bunu yapamaz ki...
- Doğru. Ben de, “Böyle bir ayrıcalığım varsa, bunu kullanayım, onların da yararına olsun” dedim. Şunu fark ettim orada: Seni susturmaya çalışıyorlar, daha çok konuşabiliyorsun. Sesin yankı yapıyor. Yalnız kal istiyorlar, daha kalabalıklaşıyorsun...

Yine de çıldırdığın olmuyor muydu? 
- Öyle biri değilim. İnişlerim çıkışlarım yok. ‘İzci kampında olduğunu varsay, fırsat bu fırsat, cep telefonu yok, kapı çalınmıyor, okumak istediğin bütün kitapları oku, yazmak istediğin ne varsa yaz’ dedim.

Yazdın mı orada da kitap?
- Evet. İki hafta sonra çıkacak. Çok da okudum içeride. Hakikaten bu zaman dilimini fırsata çevirmeye çalıştım. Bu da beni dik tuttu açıkçası. Bir kere bizim Türk edebiyatından bir sürü hapishane anısı okudum. Sabahattin Ali’yle başladım, Orhan Kemal’di, Nâzım Hikmet’ti, Aziz Nesin’di... Onları okuyunca, kendini bir ailenin parçası hissediyorsun. “Böyle bir ailemiz var. Bunların yolu da hapishaneden geçiyor. Nihayet sıra bana geldi!” diyorsun. Bu da gurur veriyor. Yani racon bu. Benim kariyerimde eksiklikti! Okulu bitirmiştim ama buradan geçememiştim. “Burada stajımı yapıyorum” diyordum kendi kendime. Uzayıp doktoraya dönüşebilirdi ama staj boyutunda kaldı Allah’tan! Tabi şimdilik...

Tutuklanmadan önce yurtdışındaydın. İşlerin kötüye gittiğini ve tutuklanma ihtimalinin olduğunu tahmin ediyordun. Bir an bile olsa, ‘Dönmesem mi’ geçmedi mi aklından...
- Hayır. Ama çok ısrar edenler oldu. “Saçmalama! Sakın gelme. Bu yaştan sonra yatamazsın, ne kadar süreceğini bilemezsin. Bu öfkesi ne kadar sürer kestiremezsin!” dediler. Üç-dört ay içinde, dört kere filan yurtdışına çıktım. Her çıkışımda da söylediler. Ama orada şunun muhasebesini yapıyorsun: ‘Ben nasıl bir hayat istiyorum’. Şimdi üç ay yattım, çıktım. Ama benim için, dönmemek, yurtdışında yaşamak, yıllarca sürecek bir sürgün demekti. O zaman, suçlu olduğumu da kabul etmiş olacaktım. Halbuki ben, kendimi bir an bile suçlu hissetmedim ki...

İçeride her şeye hazırlıklı olmalı

‘Biz burada unutulup gideceğiz’ diye bir his oldu mu peki?
- Hiç! Herkese teşekkür borçluyum. Çünkü şöyle hissettirdiler: 10 metre bir duvar var, oradan sarmaşık atıyorlar içeri. Sen de onların her birine tutunup çıkıyorsun dışarı. Çok çok müthiş bir şey bu.

En çok hangi konularda zorlandın?
- Soğuktan korkuyordum ama hiç üşümedim. Yemekte biraz sıkıntı vardı ama ben çok takmam öyle şeylere. Dört kilo verdim. Detoks oldu. İçki de yok. Vücut, kendini toparladı. En çok bulgur pilavı, tavuk şnitzel çıkıyordu...

İçeride yaşadıkların kendine verdiğin bir sınav mıydı?
- Offf hem nasıl. İçeride kendinle acayip savaşıyorsun. Karneni birinci dereceden etkileyen şey de, ruhen ne kadar hazır olup olmadığın. İçeri gireceklere tavsiyem, her şeye hazırlıklı olmaları. O zaman güçlü olabiliyorsun.

“Her şeye hazırlıklı olmak” ne demek?
- Aç kalabilirsin, susuz kalabilirsin, itilip kakılabilirsin. Orada kişiliksizsin. Herhangi bir mahkûmsun. Dışarıda bir şeysin ama orada hiçbir kimliğin yok! Bir de mizah önemli, yani dalganı geç! Bütün bu olup bitenle dalga geçecek gücün varsa, o da seni ayakta tutuyor. Ben tam tersine bir şey bekliyordum, bir dervişleşme, çelebileşme... İçeride kendime döneceğim, kitaplarım ve ben... Hiç öyle olmadı! Evet, tecritteydik ama sağ olsun,  girme izni olan herkes, ailem, dostlarım, milletvekili-avukat, ziyarete geldi. Hiç yalnız bırakmadılar.

İDDİANAMEYE KOYA KOYA KÖŞE YAZILARIMI KOYDULAR

BÜYÜK ACEMİLİK

FETÖ’yle alakan olduğu söyleniyor...
- Ben ve gazetem bu meseleyle en çok uğraşanlardanız. Biz mağdurlardanız. Ama işte, bu bir cadı avı... Zekeriya Sertel’in anılarını okudum. 1945’te Tan Matbaası basılıyor. Herkes, suçlular gözaltına alınacak zannediyor. Ama Sertel’i içeri atıyorlar. Matbaası basılan adamı! Hürriyet basılınca da yazmıştım, “Suçlu Sertel oluyor!” diye. Müdafaasını okudum. Diyor ki, “Bizi Rus ajanı olmakla suçluyorlar. Delil olarak gösterdikleri de 20 tane yazım!” 1945, demokrasinin kurulduğu yıl. 46’da ilk seçim yapılıyor. Ve aradan 70 yıl geçti, hâlâ aynı şeyler... Bu sefer de bize ajan diyorlar, eskiden Komünist diyorlardı, bugün Fethullahçı diyorlar. Yarın başka bir şey olacak.

Ergenekon sanıklarıyla, Balyoz sanıklarıyla durumunuzu özdeşleştirdiğin oldu mu? Onlarınkini “Paralel yapmıştı ve komploydu”, size yapılan ne?
- Onlarınkine çok benzeyen sahneler yaşadık. Fakat onların tecridi ve sahte delilleri çok daha beterdi! Fethullahçılar bu işi daha iyi yapıyordu! Bunlar acemi. Altın nesil çekilince, geriye uyduruklar kaldı tabii. Bunlar, gizli tanık bile bulamadılar, belge üretemediler. Koya koya iddianameye, benim köşe yazılarını koydular ki, büyük acemilik! Oradan bir şey çıkamayacağını bilmeleri lazım. O yüzden biz, Balyozculara göre, daha şanslıydık, Cemaat yenilmişti çünkü. Ama hani ailelerin kapının önünde bekleyişi gibi sahneler var ya, onlar benziyordu…

Hiç bu üç ay içindeki dönemde, “Ulan değmezmiş! Keşke bu haberi yayımlamasaydık! Bedeli fazla oldu” dediğin oldu mu? 
- Asla! Galiba yaptığım en iyi iş bu oldu. Kolay da oldu aslında. Gerçi bence çok büyük bir araştırmacı- gazetecilik zirvesi değildi.Mesela 17-25 Aralık dizisine daha çok çalışmıştım.

Tekrar gazeteci rolüne girmem lazım

Hiç ‘Çizgiyi aşıyor muyum’ diye düşünmedin mi?
- Hayır. Haberi yayımlarken değil, sonrasında bir de politik bir figüre dönüşme tehlikesi var bir gazeteci için. Risk bu yani. Sen bir gazetecisin ama bir sivil haklar savunucusuna dönüşüyorsun. Orada bir sınır ihlali oldu bence. Hâlâ da yaşıyorum bunu. Tekrar gazeteci kimliğime dönmem lazım. Gazeteci dediğin bu kadar göz önünde olan bir adam olmamalı. Kameranın arkasında kalmam lazım. Ama ölçüyü kaçırdığımı hiç düşünmedim.

Bir kısım gazeteci, “Vatana ihanet!” diyor. Bir kısım gazeteci, “Ben olsam koymazdım!” diyor. Bir kısım gazeteci de, “Bu, dünyanın her yerinde haberdir, koyulmasında sakınca yoktur!” diye düşünüyor... 
- Her şey, çok temel bir soruya dayanıyor: ‘Gazeteci kimdir’ sorusuna. Kimdir gerçekten? ‘Gazeteci vatanını savunur.’ Bu cümle bana yeterli  gelmiyor. Ben böyle yetişmedim. Vatan sevgisi dediğimiz şey, suçluları korumayı içermemeli. Yani ülkenin yöneticileri bir yanlış yaptıysa, bu onu sorgulayabilmeliyim. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi bunu sorguluyorsa ya da Brezilya Cumhurbaşkanı’nın buna dair sözü varsa, ben onun yanında durabilmeliyim. Diğeri,  ‘Ben vatansever bir gazeteciyim’ söylemi; hepimizi devlet memuru haline getiren bir kalıp. Evet, ben de vatanımı sevdiğim için bunları yapıyorum zaten. Vatan, yanlış işlerden kurtulsun diye! Vatan diye bir şey yüceltiyorlar ve bizim önümüze koyuyorlar. Kardeşim, bu yemeği yiyeceksin. Hayır abi! Ben bu yemeği daha iyi yapmak istiyorum. Sen bana, vatan diye bunu satamazsın! Senin suç işleme hakkın yok! Benim nasıl yoksa, senin de yok. Benim bunu sorgulama hakkım var. Dolayısıyla, “Ben olsam yayımlamazdım!” diyorlar ya... E tamam yayımlamazsan, o zaman gazeteci değilsin demektir! O zaman git devlet memurluğu yap! Onların kafasına göre, Watergate’in de yayımlanmaması lazımdı, ama başkanı devirdiğini gördük. İrangate’in yapılmaması lazımdı. Vatanını sevmedikleri için mi yazdılar bunları? Ama vatan, düze çıktı sonunda. Susurluk’un üstüne gitmeseydik, şu anda devlet, hâlâ o çeteleri, yurtdışında infazda kullanıyordu. Ortaya çıktı, durdu. MİT ne yapıyormuş? Hapiste zannettiğimiz adamları, gece çıkarıp dışarıda suç işletiyormuş. Ermenileri vurduruyormuş. Bunu bilmemiz kötü mü oldu? “Bilmesek daha iyiydi” diyorsan, sen git o zaman MİT’te çalış, benden ne istiyorsun?

Casuslukla suçlanmam Mizah malzemesi

Peki Anayasa Mahkemesi’nin kararına ne diyorsun? Bekliyor muydun?
- Ben bekliyordum. Erdem çok iyimser değildi, o, mahkemenin bizi bırakacağını düşünüyordu. Ben ise en baştan beri Anayasa Mahkemesi’nin tarihi bir karar vereceğini, vermesi gerektiğini biliyordum. Hep, “Biz içerideyiz, bir bedel ödüyoruz ama inşallah bu bir şeye yol açar. Bir kapı açılır ve o kapıdan herkes gelir” diyordum. Tam da öyle oldu. Tarihi bir karar verildi ve o kapıdan birçok insan geçecek şimdi...

Bu kararı alanların mesleki hayatları tehlikede değil mi sence?
- Değil. Onlar, uzun vadeli seçildiler. Çok büyük bir çılgınlık hali olmazsa, yerleri sağlam. Bence Anayasa Mahkemesi’nin prestijine de hem ulusal hem de uluslararası alanda büyük katkı sağladılar.

Hissettiğin coşku nasıl tarif edilebilir?
- Tarifi yok! Dün ilk defa Taksim’e çıktım, basın toplantısı yaptık yabancı basına. Tamam ben coşkuluyum ama insanlar da öyle. Resmen trafiği filan durduruyorlar. Kornalara basıyorlar... Öyle bir selamlama hali. O kalabalıkta bir dilenci geldi sarıldı, “Abi geçmiş olsun!” dedi ve ekledi: “Bir onluk atsana...” “Valla, ben hapisten yeni çıktım, para yok yanımda” dedim.

‘30 yıl hapis’i duyunca “Oh, yırttık” dedim

Sen ülkesini Batı’ya jurnalleyen gazeteci misin?
- İyi ki sordun bu soruyu! Bu konu bence çok önemli. Şöyle ki, bizim milli ve yerli olmamızı istiyorlar. Onların anlamadığı şu: Ben Fransa’da benim için endişelenen bir Fransız gazeteciyi, Türkiye’de beni hapse tıkmaya çalışan bir cumhurbaşkanından daha yakın buluyorum kendime. Bunu insanların anlaması lazım. Sırf Türk ve Müslüman diye, ben onu sevmek zorunda değilim. Ben bir insan hakları dayanışması peşindeyim. Ve bu bir Ugandalı olabilir, Endonezyalı da... Tamam bir Türk elbette bana birçok insandan daha yakın, aynı dili konuşuyoruz, aynı müziğini dinliyoruz filan ama senin için büyük kötülükler yapmış birini sırf Türk diye seveceğine, hakikaten Meksikalı ama senin yaranı sarmaya koşan birini daha yakın bulursun kendine. “Uluslararası dayanışma” diye bir şey var. Biz, sol gelenekten geldiğimiz için sınır tanımayız. Enternasyonalistiz ilkelerle bağlıyız sadece kan bağı yeterli değil. Onun için sadece yerli ve milli bize yeterli değil. Çünkü o, faşizme de gidebilecek bir şey...

Peki ya casusluk suçlaması?
- Doğrusu ağırıma değil, komiğime gitti! Hani biz şuna alışkınız: “Komünist”, “Vatan haini”... Ama “casus” deyince, hakikaten bana biraz mizah malzemesi vermiş oldular! Zaten “İki müebbet, 30 yıl hapis!” deyince de ben, “Oh!” dedim, “Yırttık!”

Nasıl yani?
- Hani deselerdi ki, “Üç yıl hapis!” “Ulan yatar mıyız?” derdim. Ama iki müebbet, 30 yıl hapis, bir de üstüne ‘casus’ deyince, “Tamam buradan bir şey çıkmaz!” dedim. Çünkü ölçü kaçmış oluyor! Ben artık bu davayı, kendi açımdan umursamıyorum. Bundan sonra artık biz şunu konuşacağız: Bu ülke bir hukuk devleti mi değil mi? Özgürlük olacak mı olmayacak mı? Mesele, oraya geldi. Herkes, kendi pozisyonunu düşünecek. Savcı düşünecek, hâkim düşünecek, gazeteci düşünecek. Ben neredeyim, ne yapıyorum? Bu ülke nasıl olsun? Nasıl bir ülkede yaşamak istiyorum? Onun kararları bunlar artık. Onun için mahkemenin vereceği kararı çok önemsemiyoruz.

Gömüyorlar, sen içeriden yeşererek çıkıyorsun

Sizi tekrar içeri atabilirler mi?
- Türkiye burası, her şey olabilir. Cem Küçük ertesi gün yazdı, “Tekrar tutuklanmaları lazım!” diye. Ama biz kendimizce bir dirayet gösterdik. Bunun bizi yıkmayacağını, tersine yücelteceğini gösterdik. Seni gömüyorlar ama sen içeride yeşeriyorsun ve dal vererek çıkıyorsun...

Bazıları da, “Cumhuriyet, yayın yasağını tanımıyoruz diye manşet atınca sorun olmuyor da, Cumhurbaşkanı mı tanımayınca sorun oluyor!” diye yazdı...
- Düşün ki dünyanın her yerinde cumhurbaşkanları, topluma, anayasaya uymalarını telkin edip yurttaşlarını ikna etmeye çalışır. Biz bütün yurttaşlar olarak toplandık, Cumhurbaşkanı’nı anayasaya uymaya ikna etmeye çalışıyoruz! Yurttaşlar bunu yapabilir ama Cumhurbaşkanı yapamaz. Onun görevi bizi, uygar bir hukuk devletine dönüştürmek. Bütün dünyada cumhurbaşkanları, toplumu bir arada tutmaya çalışır. Oysa bizde tersi oluyor

Ayan beyan ortaya çıktı

Birtakım gazetecilerin iddia ettiği gibi dubleks villa hayatı mı yaşadın?
- (Gülüyor) Evet, doğru, dubleks villa! Onlara da tavsiye ediyorum, Allah uzun zaman kalmayı nasip etsin! Çok beğendikleri için diyorum bunu... İlk yazımda bahsettim, hoş bir bekâr evi diye. 24 saat su var, yukarıda yataklar, aşağıda banyo, duş-mutfak, kiralamak istesen bir bekâr için hoş bir yer. Ama küçük bir sorunu var: İnsan yok! Ve dışarı çıkma iznin yok! Kafa sadece şuna çalışıyor: ‘Abi kaç metrekare’. Biz çok yakınınca, birkaç yetkili geldi. “Ya tecrit deyip duruyorsunuz! Burası 70 metrekare!” dedi adam. Dedim ki, “Beyefendi, sarayda da insan tecritte kalabilir! Bizim için metrekare hesabı değil, insanla temas önemli!” 15 bin kişi bir aradasın ve biriyle bile görüşemiyorsun, böyle bir şey olabilir mi? Biz, 40 gün Erdem’le hiç görüşemedik. Sonra buluşturdular bizi. Kimsesi olmayan biri için, tecrit ölüm yani...

Bazı yazarlar, “Can Dündar ve Erdem Gül’ün tutuklanması AKP iktidarına çok zarar verdi” diye yazdı. Ne düşünüyorsun?
- Doğru. Sadece AKP’nin değil, Türkiye’nin genel imajına da zarar verdi. Bu sayede Türkiye’de 30 gazetecinin içeride olduğu anlaşıldı. Hükümetin eleştiriye tahammülsüzlüğü anlaşıldı. Gizlemedikleri meseleler de ayan beyan ortaya çıktı...