Fatih döneminde ona benzeyen 10 kişi yetişse dünya başka bir dünya olurdu

Yeni kitabınızdaki en kuvvetli argümanlardan biri şu: “Milletimiz tarih yapar ama maalesef tarih bilmez.” Neden?
- Tarih yazamıyoruz çünkü. Biz tarih yaptık, yapıyoruz. Ama bir türlü yazamadık. İşte Orhun Irmağı yakınında Bilge Kağan’ın yazıtı var, birkaç yüz kilometre ötede Tonyukuk Yazıtı var. Sekizinci yüzyıldan. Ama bundan sonra bizim bir tarih yazım meselemiz var. Selçuklular dönemi tarih vesikalarımızı toplasan, boyutu şuradaki etajer eder en fazla. Biz ancak başka kaynakları inceleyip mukayese ederek tarih yazabiliyoruz.

Dışarıda yazılabilmiş mi peki?
- Ortaçağ tarihi her yerde zor yazılır ama bizde başka bir kıtlık var. 1135’ten beri Vatikan’da tüm dünyaya dair ciddi raporlar tutulur. Rusların bir ‘Nestor Kroniği’ var ki daha Rusya’nın adı bile geçmezken yazılmış. Macarların anonim kroniği çok daha eski. Fransızlar daha doğru dürüst yaşamasını bilmeyen, edebiyatları bir zevke ulaşmamışken tarih yazmışlar.

İran’da da çok güçlü sanırım tarih yazıcılığı.
- İran’ı zaten hiç zikretme. Bu bir sorun. On dokuzuncu asra gelmişiz; okullar kurmuşuz; milliyetçi bir çağda yaşamaya başlamışız. Tarih en büyük silahlardan biri. Bir ülkeye var olma gücünü verecek bir branş. Daha devlet olmamış milletler bile bilinç için tarihi kullanmışlar. “Bizde niye olmamış” diye sormalıyız.

Ben de onu soracaktım.
- Tarih yapmış bu millet ama herhalde tarih yazmak için yaratılmamış. Yazamıyoruz. İşte ‘Fezleke-i Tarih-i Osmani’... Bu kadar basit, kuru bir eser bulamazsınız. Bir tarih kitabı gibi değil de onun müsveddesi gibidir. Koca bir imparatorluğu geride bıraktığın, toprak kaybı yaşadığın, “Biz ne olacağız” diye sorduğun bir dönemde bu kitabı mı yazıyorsunuz? Yazan adam da cahil biri değil. Koca Ahmed Vefik Paşa...Meclis başkanlığı, sadrazamlık yapmış. Bu kadar Batı ve Doğu lisanı bilen, okuyan adam daha bugün bile yok bizde. Türkçeyi kullanamıyor desen, Molière’den adaptasyon yapan da o. Ama işte yazmayı bilmiyor bu millet.

Çok iyi tarihçilerimiz var; onlar da mı yazamıyor?
- Büyük tarih yazarlarımıza bakarsan, Fuad Köprülü’yü ve onun talebelerinden Halil İnalcık Hoca gibileri hariç tutarsan, görürsün. Üslubu yok kimsenin. Çekilmiyor yazdıkları; okunamaz. Tabii ben buna karar veremem belki. Sonuçta çok içindeyim.

Televizyonlarda da çok konuşuluyor tarih ama spekülasyon da çok gibi. Ne dersiniz?
Yazılmayan ve çok okunmayan konularda spekülasyon ve üfürme çok olur. Rivayet çok dinlenir. Mantıken tutarlı ve realist görünümlü iddialardan metafiziğe kadar kayar bu rivayetler. İşte bir örnek: Romanovlar... Ciddi ciddi tartışılan bir tez vardır: “Bu Romanovlar tahtı hiç hak etmeden kutsal sayılan sülale Rüriklerden aldıkları için yüzleri hiç gülmedi, hiçbiri de yatağında ölmedi” derler. Baksan, sayısız yerinden çürütürsün ama işte seviyor insanlar böyle konuşmayı.

Bizde de yok mu Hocam? “Roma’yı fethetmeye çalışanlar hep lanetlenmiştir; Attila ve Fatih Sultan Mehmet bu yüzden öldü” denir mesela.
Al işte onu da İtalyanlar uydurmuş. İşte televizyonu aç, sosyal medyayı aç; birtakım adamlar konuşup duruyor bunları. İnanmaya hazır insan da çok.

Voltaire, Rönesans’ı bilmiyor
Kitapta Fatih Sultan Mehmet ve İstanbul’un Fethi önemli bir yer tutuyor. O bölümde bir yanlışı düzeltiyorsunuz; “Rönesans, İstanbul’un fethiyle başlamadı” diyorsunuz. Neden böyle biliniyor peki?
”İstanbul’un fethinden sonra Bizans’ın tüm âlimleri kaçtı; kitaplar Avrupa’ya taşındı da Rönesans başladı” diyorlar. O, Voltaire’in yakıştırmasıydı ve yanlıştı. Rönesans prosedürünü bilmiyor çünkü. Batılıların gözünde 1453 çok dramatik bir tarihti. Kilise buna “Felaket” dedikçe Voltaire gibi laikler de “Hiç de felaket değil, olacağına vardı, hem sonunda Rönesans da oldu” diye bir kurgu geliştirdi.

Peki ne zaman başlar Rönesans?
- Rönesans Palermo’dan başlar, Sicilya’dan... Endülüs’teki medreselerden başlar. Papa 2. Silvestre bile orada okumuş. Oralarda yapılan tercümelerden başlar.

Osmanlı’yı daha önce tepki çeken ‘Müslüman Roma’dır’ diye tanımlamaya bu kitapta da devam ediyorsunuz.
- Üçüncü Roma, Müslüman bir imparatorluktur. Osmanlı, dönemin yeni şartlarına Roma olarak uyum göstermiştir.

Neden tepki çekiyor bu?
- Bilmemekten. Bizde Roma’yı kimsenin pek bildiği kanısında değilim. Üstelik bu ülke Klasik Roma’nın İtalya’nın yanında en zengin, en enteresan bölümüydü. Hatta en enteresanıydı. Bizans zaten buradaydı. Ama düşün; Bizans için bırak Türkçede yazılmışını, Türkçeye çevrilmiş kitaplar bile bir rafı doldurmaz. Okumuyor da kimse.

Fatih dünyanın en renkli hükümdarıydı
“Fatih Sultan Mehmet bir Rönesans aydınıydı. Rönesans’ın otodidakt, yani kendi kendini yetiştiren, imkânlarını kullanmanın yanı sıra bunları zorlayan, çok renkli bir aydın portresidir” diye yazmışsınız. Onu bu yönüyle diğer hükümdarlardan ayırıyorsunuz sanırım.
- Evet, en müstesna, en çizgidışı adam odur. Fatih sadece Osmanlı’nın değil tüm Avrupa’nın en renkli hükümdarıydı. İki dünyayı da bu kadar bilen bir hükümdar yoktur.

Peki niye bu yönüyle ona benzeyen hükümdarlar gelmedi?
- O tarz bir eğitim sistemi kurmadı. Belki ömrü vefa etmedi.

Böyle bir sistem kursaydı nasıl bir fark olurdu?
- Fatih, döneminde ona benzeyen yüz hatta 10 kişi bile yetişse, burası başka bir ülke, Avrupa başka bir kıta, dünya da başka bir dünya olurdu. Yeni Endülüs kurulurdu. O Endülüs şansını o dönem yitirmişiz. Fatih’in ölümü bir kırılma meydana getirmiş. Çok yaklaşmış ama yapamamamışız. Bugün yapmaya bakalım.

Nasıl yapacağız peki?
- Hem Batı’ya hem Doğu’ya açık, iki dünyanın da hakkını veren insanlar yetiştirerek. Biz böyle insan çok az yetiştirebildik.

Kim var sayabileceğiniz?
- Adnan Adıvar mesela. Ama hem sağcılar hem solcular saldırdılar ona. Adıvar, Paris’te Şark Dilleri Okulu’nda ders verirken sınıfı dâhilerle doluydu. O dönem öğrencilerinden Bernard Lewis onun için bana şunu demişti: “O hem iki dünyaya aitti hem de o iki dünyanın efendisiydi.” Kendisine de sorabilirsiniz, 102 yaşındadır ama hafızası halen sağlamdır. “Ne öğretiyordu size” diye sordum. “Her şeyi” dedi. Mesela? “Mesela Goethe’nin ‘Faust’unu” dedi. Hayret ettim. Bunu bana söyleyen Lewis, o bahsettiği dönemde bile Latince de İbranice de Aramca da Almanca da biliyor. Faust’u ilk Adıvar’dan öğrenmiş değil. Ama bak hocasını nereye koyuyor. Bizde yerlere çarparız.

Yeniçeriler ‘Destur! Hünkâr!’ diye bağırınca boş saray bile canlandı!
Şimdi dizilerden öğrenmeye çalışıyoruz tarihi. Yeni bir dizide 2. Abdülhamit, İngiliz elçisini tokatlıyor. Doğruluk payı var mı?
- Başlar şimdi öyle şeyler. İngiliz’i döver. Onu yapar, bunu yapar. Necip Fazıl’ın bir Abdülhamit’i vardı mesele. Theodor Herzl’e bir bağırıyor ki! Yok bu. Çamaşırcı sanki bizim Abdülhamit; kayıkçı sanki. Realiteyle bir ilişkisi yok. “Tarihçi, oyuncu, edebiyatçı istediğini yapabilir diye bir kaide yok”. Saçma sapan karakter çizemezsin. Kimsenin de hakkı yok.

Madem Türklerin tarihe damga vurduğu çağlardan bahsediyoruz; bu çağlarla ilgili dizilere ne dersiniz?
- Onların da senaryoları zayıf. Bizde sinemacılarda tarih bilinci pek yok. Dışarıdaki sinemacılara bir bakın. Mesela İtalyanlara. Pasolini’si, Rosselini’si... Adamlardaki tarih bilgisi ve yorumu muazzamdır. Ben mesela Viyana’dayken Pasolini’nin ‘Decameron’unu seyretmiştim. Bizde göstermemişlerdi. Çok etkilenmiştim. Bir tarih yorumu var. İtalyanlar da hep bulunur bu.

Visconti’nin ‘Leopar’ı var mesela.
- İşte onu Ankara’da görmüştüm. Ama ne gördüm ki acaba? Kes Allah kes, bir şey bırakmamışlar. Bu defa ‘Decameron’ gibi ayıp bulunduğundan değil, sıkılmış filmden belli ki kesen adam. Alain Delon’a, Claudia Cardinale’ye, o muazzam Burt Lancaster’ın sahnelerine dikkat etmişler ama geride bir şey bırakmamışlar. Herif sahnede salya sümük ağlıyor ama neden? Belli değil. Oturdum ‘Leopar’ı tekrar seyrettim yıllar sonra; bambaşka bir filmmiş. Zaten bunları üç-dört defa seyretmek gerekir. Andrzej Wajda’nın ‘Vaat Edilmiş Topraklar’ı mesela. Beş defa seyredersin. Çünkü tarih biliyor ve meraklı bir adam Wajda. Sosyalist Polonya’da yaşarken, çöken aristokrasiyi de merak etmiş. Mesele tarihse, her şey birbirine bağlıdır. Sinema da dahildir buna. Bizde bu adamlardaki donanım yok maalesef.

Hocam ama ‘Muhteşem Yüzyıl’ çok başarılı bulunmuştu.
- Çünkü bizde farklı bir şey var: Müzik, kumaş, giyim... Topkapı da iyi kullanıldı. Millet bekliyormuş meğer. O kadar gerçek olmayan bir Türk imajı vardı ki önceden; bu film bu yüzden tuttu dışarıda.

Oyunculukların hakkını da teslim edersiniz herhalde.
- Evet, oyunculuk müthişti. Cumhuriyet’in tiyatro eğitimi tesirini göstermiş. Ben Topkapı’dayken ziyarete geldiklerinde avluya bir baktım, eski badi badi koşuşan figüranlar kalmamış. Yeniçeri gibi yeniçeriler gelmiş. Aktörlük biliyorlar, spor biliyorlar. Hiç unutmam “Destur! Hünkâr!” diye bir bağırdı yeniçeriler. Salı günüydü; boş saray sanki canlandı birden; orada yaşayanların ruhları ayaklandı. Böyle bir kadro işi götürüyor tabii. Ama senaryo götürmüyor.

Yavuz’un son seferi nereyeydi? (Kitaptan)
Türk dünyasında taht için her zaman iki meşruiyet kaynağı vardı. İlki Oğuz Han soyundan gelmek, diğeri ise Cengiz Han’ın soyundan olmaktı.
Yavuz Sultan Selim’in Farsçası mükemmeldi; Kanuni Sultan Süleyman birinci sınıf bir kitap düşkünüydü.

Bu kadar kısa zamanda Yavuz Selim Han kadar düzenli, etkin bir idare kuran bir fatih düşünülemez. Bu miras oğlu Kanuni’ye kaldı tabii. Yavuz Sultan Selim kadar coğrafyayla stratejiyi birleştiren biri yok. Kesinlikle ateşli silahlar ordusunun mareşali.

Yavuz’un son seferinin nereye olduğu hâlâ meçhul, bir müddet daha iktidarda kalmış olsaydı, belki de İtalya’ya yöneliyordu.
Kanuni devri Osmanlı devlet katında ve düşüncesinde mükemmelliğin olması dolayısıyla özlenir olacaktır.

Kanuni şairdir, müziğin her türüne düşkündür. Budin’de Matyos Cornivius’un kütüphanesinden getirttiği kitaplar Topkapı kitaplığında; aralarında cihanşümul değerde olanlar var. Fatih ve Kanuni, onların topladıkları muhtelif dildeki eserlerle bu kütüphane sadece Şark’ın değil, aynı zamanda Garp’ın da önemli bir kitap hazinesidir. Ve bu sanatkâr ve ilim seven padişahlar sayesindedir ki orijinal bir Osmanlı kültüründen bahsedilebilmektedir.