Emre Kongar: 'Bizim edebiyatımız öteden beri iki grubun çatışmasıdır'

Kitabınızda, Türk edebiyatına temel olarak iki grubun hâkim olduğunu yazıyorsunuz. Kemal Tahir’in hattındaki Tahiriler ile Sabahattin Eyüboğlu’nun hattındaki Eyyubiler... Bunu sanırım daha önce de söylediniz ama bu sefer güncel isimlerle anıyorsunuz. Nasıl tarif ediyorsunuz bu grupları?

- Benim orijinal sınıflandırmamdır. Otuz-kırk sene evvel İkinci Cumhuriyet tartışmaları daha ortada yokken söylemiştim. Çok temel olarak Tahiriler, Cumhuriyet devrimlerini İslam’a karşı yapılmış devrimler olarak görenler; İslam’a dönmek isteyenlerdir. Eyyubiler de bu devrimin temelini Anadolu’da Yunan-Roma uygarlığının temellerinde arayanlar... Tahiriler en kaba deyimle Osmanlıcıdır; Eyyubiler ise en kaba deyimle Cumhuriyetçi.

Bugünkü fay hattı öteden beri mevcut muydu yani?

- Kesinlikle. Tahiriler işte İkinci Cumhuriyetçiler, İslamcılar, ılımlı İslamcılar; Eyyubiler ise bugünkü demokratlar, laikler ve hukuk devletinden yana olanlar... Tahiriler için esas olan dindir; Atatürk karşıtlığıdır. Eyyubiler için esas olansa Atatürk devrimlerini savunmak, çağdaş kültür, laiklik, hukuk devleti ve demokratiklik. Birinde tarım toplumlarının ideolojisi olarak din, bizim örnekte İslamiyet, öbüründe endüstriyel toplumların ideolojisi olarak kentleşme, endüstrileşme ve laiklik egemen.

Eyyubiler ‘modernist’ de sayılabilir sanırım. Peki Tahiriler?

- Tahirilere ‘postmodernist’ de diyebilirsiniz. Zaten işin çığırından çıkmasının sebebi o. Postmodernizm adı altında gerçekle hakikat arasında bir fark yaratıldı. Ben bunu bizzat Hilmi Yavuz’un televizyonda söylediğini de duymuştum.

Ne demişti?

- Şöyle: “Bir bizim dışımızdaki gerçek vardır, bir de insanın kalbindeki hakikat vardır; bu ikisi farklı olabilir.” Yavuz, bir Tahiri olarak ağırlığını hakikatten yana koyuyor. Yani dışındaki gerçek ne olursa olsun, çağdaş toplum, somut yaşamın gerekleri ne olursa olsun, sen, içinde bir inanç veya ideoloji besliyorsun ve her şeyi de o belirliyor. Postmodernizm bu işte. Pozitivizmi karalar. Halbuki pozitivizm, dinciliğin üzerine gelmiş olan kentleşme, modernleşme, laikleşmenin bir ifadesidir. Olguculuktur. Yani etrafında ne varsa, ona dayalı bir hissiyattır.

"Atatürk devrimlerine en büyük ihanet 12 Mart ve 12 Eylül"

Eyyubiler solcu, Tahiriler sağcı mı peki?

- Eyyubiler öncelikle hümanist. Örneğin Sabahattin Eyüboğlu’nu 12 Mart’ta işkenceye aldıklarında, “Ben komünist değilim hümanistim” demiştir. “Hadi oradan, ikisi de aynı şey” diye cevap vermişler. Hemen şuraya gelelim: Türkiye’de Atatürk devrimlerine en büyük ihanet 12 Mart ve 12 Eylül askeri darbeleri tarafından yapılmıştır. Dinciler tarafından değil. Çünkü dincilerin siyasetleri, ideolojileri, her şeyleri belli. 12 Mart ve 12 Eylül askeri darbeleri ise hem 1961 Anayasası’nın getirdiği özgürlükleri yok ederek Türkiye’yi tekrar faşizmin, devlet baskısının emrine sokmuştur hem de yapılan tüm haksızlıkları, hukuksuzlukları ve işkenceleri “Atatürk adına yapıyoruz” diye onun adını lekelemiştir. Türkiye’de gözden kaçan en önemli olay budur.

Sağ ve sol meselesi biraz karışık sanırım. İdris Küçükömer’den bahsediyorsunuz bunu anarken.

- İkinci Cumhuriyetçiliğin kökeni İdris Küçükömer’e dayanır. Türkiye’de sağ ve sol kavramlarını altüst eden adam odur; açıkça da söylemiştir zaten; ‘Düzenin Yabancılaşması’ isimli eserinde “Türkiye’de sol sağdır, sağ da soldur” demiştir.
Siz kabul etmiyorsunuz bunu.

- Çünkü önemli bir hata yapıyor orada. Yeniçerileri ve köylü kökenlileri, kalabalık ve yoksul oldukları için ‘sol’ sayıyor. Üretici güçlerin gelişmesi anlamında devrimci ve ilerici olan grupları ise sarayda oturdukları için ‘sağ’ görüyor. Ama unutulmaması gereken bir şey var; tüm yeniçeri ayaklanmaları “Şeriat isterük” diyedir. Solla ilgisi yok. Çok kafası karışık bir adamdı Küçükömer, belki çok bilgiliydi ama bilgisini aktarmakta sorun yaşıyor, yanlışlar yapıyordu. Zülal Kalkandelen, ‘İdris Küçükömer’in Tezleri, İkinci Cumhuriyetçiliğin Temelleri’ adlı kitabında bunları çok iyi anlatır.

Bizde aydınlar sol gösterip sağ vurdu

Bugünkü tartışma nereye oturuyor?

- Bugünkü aydınlarımız, aydın yalnızlığından, aydınların halkla kopukluk ithamından sıkılıp, aynı Küçükömer gibi geniş kitlelerle barışmak adına Marksizmle İslam’ı, dinle devrimciliği uzlaştırmaya, geniş kitlelere şirin görünmek için sağ iktidarlarla işbirliği yapmaya soyunmuş kimseler. Maalesef Çetin Altan ve iki oğlunun trajedisi de aynıdır. Murat Belge’nin de. “Halktan kopuksunuz” diyenlere karşı nihayet halkla kucaklaşmışlardır! İslamla ve etnik Kürtçülükle kucaklaşmışlardır. İslamcılık demokrasi, Kürtçülük solculuk sayılmıştır.

Bu mümkün değil mi?

- Etnikçi ya da mezhepçi hiçbir ideoloji demokrasiyi amacına götüremez. Mesele şu: Altını çizerek söylüyorum, kendilerine liberal ya da sol diyen aydınlar bizde sol gösterip sağ vurdukları için çok etkili oldular.

Peki halkın yanında nasıl durulacak başka türlü? Siyaset halksız mı yapılacak yani?

- Temel hak ve özgürlükleri herkes için savunarak duracaklar. İslamcılık yapmadan İslamcıların hakkını savunacaklar, Kürtçülük yapmadan Kürtlerin... Askercilik elbette yapılmayacak; darbelere karşı çıkılacak ama “Askeri yok ediyorum” diye başka bir totaliter rejimin de kapısı açılmayacak. Mazlumların yanında durulacak ama eşit hak ve özgürlükler için. Aksi tutumlar demokrasiyi çürütür. Bu saydığım grubun yatacak yeri yok bu yüzden.

Onları hangi gruba sokuyorsunuz?

- Tahiriler çizgisindedirler. Arkadaşları olan Eyyubiler’e kazık atmışlardır.

Kimler Eyyubiler peki?

- Mihri Belli’den bu yana gelen soldaki Milli Demokratik Devrim ideolojisi Eyyubi çizgisine uygundur mesela. Yani köylülüğü ortadan kaldırıp sosyalizmi endüstrileşmenin bunun üzerine kurmaya çalışanların tümü bu kategoriye girer.

Onlardan evvel, kitabınızda yer verdiğiniz Kadro hareketi de bu tanıma uyuyor sanırım.

- İyi yakalamışsınız: Yüzde yüz. Üstelik Atatürk ve İsmet Paşa’nın desteğini alarak başlıyorlar ‘Kadro’ dergisini çıkarmaya. O dönemde bile, yani Kemal Tahir’den önce bile, Kadro hareketine karşı, Tahiri kimliği yavaştan gün yüzüne çıkmaya başlıyor. Yahya Kemal’in Atatürk’le konuşmalarında görüyoruz bunu. Dil devrimi ve laikliğe hafiften karşı; pek tasvip etmiyor. Atatürk bunu anlıyor. Yahya Kemal de onun anladığını anlıyor. Ama Atatürk, Yahya Kemal’in şairliğine çok saygılı.

Esas İnönü’yle pek araları yok diye biliyorum.

- Evet, “Sağır” diye anıyor onu Yahya Kemal. “Bu sağır beni yaşatmaz” falan diyor. Ama İnönü sonuna kadar ona saygı sevgi gösteriyor. İspanya’ya büyükelçi olarak atıyor mesela. Milletvekilliğiyle görevlendiriliyor.

Büyükelçilik biraz kızağa çekmek gibi o dönem sanırım. “Buralardan uzak olsun” demek gibi...

- Biraz öyle ama ne olursa olsun; bir büyükelçi nihayetinde.

Yakup Kadri de Tiran’daki büyükelçilik günlerinden ‘Zoraki Diplomat’ kitabında bahsediyor mesela... Daha kitabın isminden belli.

- Tabii esas sürgün Yakup Kadri. Tiran’da sürgün. Onu CHP içinde, sosyalizme karşı olan Recep Peker grubu yiyor.

Siz Orhan Pamuk’u da Tahiriler içine sokuyorsunuz sanırım.

- Evet o, tam bir Tahiri! Nobel kazanmış bir Tahiri!

Özellikle ‘Kar’ kitabını tartışmalı bulduğunuzu yazmışsınız.

- Orada Türkiye’yi tamamen tersine çevirmiştir. Ne kadar Atatürkçü varsa sarhoş, ayyaş, katil, alçak, darbeci... Ama katil dinciler filozof! Türkiye ancak bu kadar saptırılabilir.

Siz kendinizi Eyyubiler arasında görüyorsunuz, değil mi? Yanlış mı düşünüyorum?

- Kesinlikle Eyyubiyim.

Kim var başka?

- İşte Sabahattin Eyüboğlu, Halikarnas Balıkçısı yani Cevat Şakir, Azra Erhat, Mîna Urgan...

Özür dileyerek bölüyorum. Ama bu saydıklarınız Murat Belge’nin de çevresi...

- Evet öyle. Ama arkadaş olmayacaklar diye bir şey yok. Küçükömer de, Eyyubi sayılabilecek Sencer Divitçioğlu, Erol Manisalı ile aynı kürsüde. İlişki, arkadaşlık elbette olabilir.

"İnönü çokpartili sisteme erken geçti"

Kendinizi Eyyubiler arasında saydığınız için soruyorum. Tahirilerde yanlış gördüklerinizi az önce saydınız; sizin tarafın hiç kusuru yok mu?

- Eyyubilerin yanlış yaptığı hiçbir şey yok. Fikir hareketi olarak yok. Eyyubiler siyasetçi değil ki.

Ama sonuçta toplum üzerinde çok etkili aydınlar...

- Belki aydınları değil tekparti dönemini sorabilirsin ama orada da yanlış bulmak zor. Yüzde 90’ı köylü olan bir tarım toplumundan tepeden inme reformlarla bir kentli endüstriyel toplum yaratmaya çalışılmış sonuçta. İlla bir kırılma noktası aranıyorsa, seni belki düş kırıklığına uğratacak bir şey
söyleyeyim.

Nedir?

- Tek hata İsmet Paşa’nın Türkiye’yi demokrasiyi kuracak, koruyacak ve geliştirecek iki çağdaş sınıf, yani sermaye ve işçi sınıfları yeterince oluşmadan çok partili sisteme geçirmesidir.

1946 çok erkendi mi diyorsunuz? 

- Öyle anlaşılıyor. Belki bugün hâlâ çokpartili sisteme geçmemiş olabilirdik.

Yok mu böyle bir risk?

- Bakın ben tüm ömrüm boyunca “İnönü haklıdır. Bu işin erkeni olmaz; ne zaman demokrasiye geçilirse geçilsin çok zorluklarla karşılaşılır” görüşünü savunmuştum ama yavaş yavaş ben de “Yahu demokrasi gökten zembille inmez;  demokrasiyi kuran iki sınıf var; önce sermaye sınıfı, sonra işçi sınıfı; demokrasiyi bunlar olmadan kurduk; yüzümüze gözümüze bulaştırdık; sonunda rejim çoğunluk diktatörlüğüne döndü” demeye başladım. 

Şu an iktidar “OHAL koşulları ortadan kalkmadı” diyor; o zaman bunu söylemek de bir hak?

- O yanlış; benimkisi sınıfsal analiz. 1946’da, bahsettiğim sınıfların ikisi de yok. Sermaye sınıfı olarak tek bir aile var: Vehbi Koç ve ailesi. İşçi sınıfı yok. Bir sürü çekirdek ve filiz var. Ama hiçbirisi kendisi için ve kendisi içinde bilinçlenmiş değil. Ancak 1960’larda sınıfsal gelişme çiçekleniyor. 

Ama belki de çokpartili demokrasiyle çiçekleniyor bu sınıflar? 

Zaman geçtikçe ekonomiyle birlikte sınıfsal gelişme ilerliyor. Sermaye ve işçi sınıfı da yavaş yavaş ortaya çıkmaya başlıyor. Örneğin 1961 Anayasası, olmayan işçi sınıfına sendikal örgütlenme  ve grev hakkı getirmiştir ve işçi sınıfının gelişimini hızlandırmıştır.

Yine de çok eleştirilecek bir görüş bu. 

- Ama durum bu. Yalnız bu çerçevede bir yanlış daha var; Köy Enstitüleri projesinden erken dönülmesi. Bu da İsmet Paşa ile ilgili. 

Neden?

- Köy Enstitülerini kuran da İsmet Paşa’dır; kaldıran da. Kuran, bağımsız Türkiye Cumhuriyeti’nin cumhurbaşkanı İsmet Paşa’dır. Kaldıran ise Stalin’den korkup Batı Cephesi’ne katılmış; İkinci Dünya Savaşı’nın ardından dinci ve milliyetçi ideolojilere kendini teslim etmiş, Türkiye’nin cumhurbaşkanı olan İsmet Paşa’dır. Beri yandan İsmet Paşa, tarihte örneği olmayan bir şey yapmıştır. Tek adamken, paraların üzerine resmi basılacak kadar rejime hâkimken, çokpartili sisteme geçti, seçimi kaybetti ve aşağı inmeyi bildi. İkinci bir örneği yoktur dünyada. 

"Cemil Meriç’e sağcılar sahip çıktı!"

Cemil Meriç’le ilgili ayrıntılı bir bölüm var kitabınızda... 

- Cemil Meriç büyük adamdı. Solcuların sahip çıkamadığı Meriç’e sağcılar sahip çıktı. O tam bir Eyyubi’dir. Tahiriler tarafından baş tacı edilen bir Eyyubi’dir ama.

Neden? 

- Çünkü solcular onun değerini anlamadı. 

Ama İletişim Yayınları bastı onun kitaplarını.

 - İletişim’i nereye koyduğuna bağlı. 

Ben Eyyubilerin arasına koyardım. 

- Çok tartışmalı. Bence Tahirilere daha yakın. Genellikle İkinci Cumhuriyetçilerin kitaplarını basan yayınevidir. Bence hiçbir sakıncası da yok. Bir fikir akımını temsil eder. Cemil Meriç’e dönersek; o, çok ciddi bir solcudur esas olarak. Donanımlıdır. Nurullah Ataç, iyi bir Fransızca çevirmeni ararken babam onu tavsiye etmiştir mesela. Bu arada Ataç da tam bir Eyyubidir. Meriç, o sıralarda Batı uygarlığını ve Fransızcayı en iyi bilen adamdı. Çok iyi bir aile dostumuzdu. Beni kucağına oturtur, o görmeyen gözleriyle kitap okurdu. 

Peki sağcılar nasıl keşfetti onu?

- Kızı Ümit Meriç’in yeniden yorumu üzerinden keşfedip sevdiler. Kızı, Cemil Meriç’in gözü olmuştur. Sağla da o tanıştırdı. 

Yine de yetmez gibi geliyor bana. 

- Batı’yı iyi tanıyor Meriç ve onun çürümüşlüğünü görüyor. Muhafazakârları da bu antiemperyalist damardan yakaladı işte. Hıristiyan karşıtlığından. Batı’yı en iyi onun gözlerinden görebilirsiniz zaten. 

Attilâ İlhan’dan da bahsetmişsiniz. O da bir başka antiemperyalist. Ama muhafazakârlar bayılmıyor ona. 

- Çok emin değilim. Ortada kalır İlhan. Bir anlamda yakındır Tahirilere. Dil devrimine ve Köy Enstitüleri’ne karşıdır. 

Sevmezler ama tarif ettiğiniz Tahiriler onu...

- Sen öyle zannet! Şair adam bir kere! Ulusalcıdır ama oraya da tam oturmaz. Nevi şahsına münhasır kişiler bunlar. 

En çok Haldun Taner’e gülerdim.

Kitapta Türk edebiyatının önemli isimleri var. Birçoğuyla uzun zaman geçirdiniz; arkadaşlık ettiniz.  En çok hangisinden etkilendiniz?

- Çok etkilendiğim birisi yoktur. Ama yazdıklarım arasında en yakın olduklarım Aziz Nesin ve Attilâ İlhan’dır. Beraber çok uzun çalışmışızdır. Bir de Haldun Taner... Kişisel olarak hiç tanımadığım bir yazardan, Sait Faik’ten de çok etkilenmişimdir. İnsan ve doğa sevgisini Sait Faik’ten öğrendim; kendimle dalga geçmeyi Haldun Taner’den. Aziz Nesin’in bendeki etkisininse mizahla hiç ilgisi yok. Ben Haldun Taner’e çok gülerdim. Nesin’in demokrasi mücadelesi beni etkiledi.

12 Eylül sonrası Aziz Nesin’in başını çektiği ‘Aydınlar Dilekçesi’nin sizin de önemli payınız olan yazım sürecini anlatmışsınız kitapta. Tarihi bir an...

- Evet, Aziz Bey’in Nişantaşı’ndaki evi. Orada çalışıyorduk. 

Herkes çok sıkışmış hissediyordu sanırım. Bugünle kıyaslayabilir misiniz?

- O zaman daha umutluyduk. Baskıdan kurtulma ümidi fazlaydı; şimdi daha az.

Neden?

- Darbe döneminde askerler kendileri gideceklerini söylüyordu, o da bir beklenti yaratmıştı. Ama 7 Haziran’da AKP çoğunluğu kaybetmesine rağmen iktidarı bırakmadı.  Anayasaya göre davranılmadı; temel hak ve özgürlükler korunmadı. 

"Beraberken çok umutluyduk"

Arkadaşlarınızla yaşadıklarınızı okuyunca, en çok Ankara’da mutlu olduğunuzu düşündüm; doğru mu?

- Doğru. İnsan etkileşiminin en yoğun olduğu bir dönem yaşadık. İstanbul’da bunu bulamadık. 

Neden?

- Sebebi çok basit: Kentsel yaşam. Ben Ankara’dayken herkes bize gelirdi: Müjdat Gezen, Genco Erkal turneye gelirdi; bize uğrardı; Melih Cevdet ödül almaya gelirdi; bizde yemeğe kalırdı... Aziz Nesin, Tahsin Saraç’ta kalırdı ama illa bize de damlardı. 

Nasıl hatırlıyorsunuz o günleri?

- Daha umutluyduk. Dayanışmayla daha demokratik bir ülke kurabiliriz umudundaydık.

Tişörtünüze bakarsak, yine umutlusunuz.

- Kişisel özelliğimdir; ben hiç yitirmem umudumu. Her zaman iyimserliğimi koruyorum. Yine öyleyim.