Ülke olarak çok ilerledik ama toplum olarak çocukluk devrine geriledik

Kitabınız ‘Orada Bir Arada’daki psikoterapi grubunun üyesi olan Mahidevran, yurtdışında yaşadıktan sonra Türkiye’ye dönmüş. Kendi ifadesiyle “Burada büyümüş olduğu halde ‘bu kafayı yemiş’ ülkede zorlanıyor”. O kadar ‘kafayı yedik’ mi hakikaten?
- Bir psikiyatr olarak kamuya açık bir teşhis koymam etik olmaz. Mahidevran, hiçbir şeyin değişmediği bir ülkeden (İsviçre’den) geldiği için, bizimki gibi alışıldık sağduyudan uzak bir toplumun onun kafasını karıştırması doğal.

Sağduyudan çok mu uzağa düştük?
- İnsanların biraz olsun saçmalığa da ihtiyacı vardır. Ama bu, bizim yaşadığımız gibi, kısaca sağduyu dediğimiz ortak değerlerimizden fazla uzaklaşırsa, hiç uğruna adam öldürmeler bile yaşanabiliyor.

Yine Mahidevran, yıllar sonra karşılaştığı toplumu şöyle anlatıyor: “Hırçın, çocuksu, küstah, benmerkezli, çok yalnız insanlar ve bu yalnızlıklarının farkında değiller. Fark edilmek için çırpınıyorlar.” Bu hasta bir toplum mudur?
- Vaktiyle ‘normal’ sözcüğü tedavülden kalkmıştı, sanırım sıra şimdi ‘hasta’ sözcüğünde.

‘Çılgın’ sözcüğüne geçelim o halde. Yaklaşık 10 yıl evvel Milliyet’ten Filiz Aygündüz’e verdiğiniz bir röportajda “Türkiye harika bir çılgın” demiştiniz. Harikalığı aşındı mı arttı mı Türkiye’nin? Ve çılgınlığı? Ne dersiniz? 
- Dozunu kaçırıp arızaya dönüştü sanırım. Tehdit altında güdülenen bir toplumuz biz. Dibe vurmaya beş kala sıçrar, toparlanırız. Yoksa Merkezi Asya’dan bu topraklara yaptığımız çok devletli seyahat mümkün olmazdı. Buraya geldiğimizde kurduğumuz imparatorluk dağılmışken küllerimizden doğmamız da mümkün olmazdı. Eski Fransız devlet başkanlarından Jacques Chirac’ın bir sözü vardır: “Türkiye’nin büyük devlet olmaktan başka seçeneği yoktur.”

KAOSUN KENARINDAYIZ AMA İÇİNE DÜŞMEDİK

Yıllar önce, toplumsal kutuplaşmanın, dinamizmin de bir ifadesi olduğunu yazmıştınız. Ama bu dinamiklerin bizi ileriye mi taşıdığını yoksa bir kısırdöngüye mi yol açtığını görmek gerektiğinin de altını çizmiştiniz. Şimdi ne dersiniz; ileri mi gittik yoksa geriledik mi?
- Ülke olarak çok ilerledik ama toplum olarak çocukluk dönemine geriledik; hatta bazılarımız neredeyse taş devrine geriledi. 

Peki özel olarak ‘regresyon’u (gerileme) sorsam... 2016’da Ayşe Arman’a verdiğiniz röportajda “Bu yaşadıklarımız kolektif regresyon” demiştiniz. Aşabildik mi?
- Hayır; aşacaksak da bu birkaç kuşak gerektirebilir. Üstelik dünyanın genel halinden de etkilenen bir olgu bu. 

İnsanlar soruşturmalarda birçok kuruma güven duygusunun azaldığını söylüyor. Buna hukuk sistemi de dahil, eğitim kurumları da basın da. Neye yol açar bu güvensizlik hali?
- Üst sistem zaafı, insanların sorunlarını kendi yöntemleriyle halletmelerine neden olabilir. Bu şekilde iş gören çete tarzı oluşumlar ortaya çıkabilir. Eğitim kurumları zaten gerileme halinde. Cehaletin yarattığı boşluğu dolduracak bilimdışı akımlar, daha fazla sahne almak için hazır bekliyorlar.

Bugünlerde en çok konuşulan kavramlar ‘vicdan’ ve ‘adalet’. Bunların yokluğundan dolayı mı konuşuluyor yoksa kavramların kendisi mi değişti dersiniz?
- Vicdan, adalet, izan, sağduyu ve daha niceleri son yıllarda giderek iptal edildiler. ‘Kimler tarafından’ sorusuna girmeyeceğim. Çünkü bu kimlerin işi olursa olsun asıl sorumluluk bizim. Ucu kendimize dokunana dek kılımızı kıpırdatmadık.

Toplumsal yaşantı açısından en tehlikeli olan nedir? Depresyonun artması mı, şiddetin yükselmesi mi, kutuplaşmanın derinleşmesi mi yoksa bambaşka bir şey mi? Ve biz bu açıdan nerede duruyoruz?
- Şöyle cevap vereyim: Kaosun kenarında duruyoruz ama içine düşmedik.

ATATÜRK’TEN SONRA GELEN YÖNETİCİLER TOPLUMU İLERİYE GÖTÜRECEK DONANIMA SAHİP DEĞİLDİ

Toplumsal yaşantımızda sizde hayret uyandıran bir gelişme var mı?
- Var. Bu kadar çok sayıda insanın tarikat benzeri oluşumlara ve bazı habis güçler tarafından imgeleştirilmiş figürlere, bunların ne olduğunu anlayıp ardında nasıl güçler olduğunu soruşturmadan kendilerini teslim etmiş olmalarına hayret ediyorum. Bu, ciddi boyutta bir kimlik boşluğunun göstergesi. Atatürk’ten sonra gelen yöneticilerin toplumu ileriye taşıyacak donanıma sahip olmamasının, hazırdan yararlanmakla yetinip toplumun gelişmesine katkıda bulunamamalarının bunda payı olabilir.

“Ben bu ülkeyi, bu toplumu hiç anlayamıyorum artık” dediğiniz oluyor mu? 
- İlerlemiş yaşıma rağmen günümüz toplumunun dinamiklerini hâlâ anlayabildiğimi sanıyorum. Gördüğümüz, her zamanki potansiyelin farklı ifade biçimlerinden ibaret. Anlayamadığım şeyler, üst sistemde olup bitenler.

SOSYAL MEDYADA TİRYAKİLEŞTİKÇE YALNIZLAŞIYORUZ 

Yeni kitabınız ‘Orada, Bir Arada’ daha önceki kitaplarınızın içine tek tek bizleri de katmış gibi… Dr. Q’nun (yani sizin) gözetiminizde bir psikoterapi seansına katılan, toplumun farklı kesimlerinden insanları izliyoruz. Bu defa siz bize anlatmıyorsunuz da, sizinle doğrudan konuşuyor gibiyiz. Neden böyle bir kitap yazdınız?
- İlk iki mesleki kitabımın dışında yazdıklarımın nedenleri yok. Yani nedenleri varsa da ben bilmiyorum. İlk iki kitap o konularda Türkçe’de boşluk olduğu için yazılmıştı. Diğerleri kendimin de beklemediği zamanlarda içimden geldiği gibi yazılıverdiler. Zaten proje insanı değilim. Modern fizikle tanıştıktan sonra neden-sonuç düşünce tarzından daha da uzaklaştım.

Kitaptaki grup psikoterapi seansında birbiriyle ilk defa karşılaşan, geçmiş ortak yaşantıları olmayan kişilerin ilk başta birbirlerine epey kızgın davrandıklarını görüyoruz. Beraber hiçbir şey yaşamamış olmalarına rağmen birbirlerine neden bu kadar kızgınlar?
- Bunun sebebi korku. Korkuyorlar. 

Korkudan konuşalım o halde. Psikoterapi grubunun bir üyesi “Kendimizi düşman bir dünyada hissetmekten söz edildi. Biz düşman gördüğümüz o alanda saldırıya uğramaktan mı korkuyoruz, saldırmaktan mı” diye soruyor. Sizce hangisi? Neden bu kadar korkuyoruz?
- Kitapta da yazdığım gibi saldırı senaryosunu kim yazmışsa saldırı potansiyeli de ona aittir. 

Ne demek bu?
- Yani kendi kızgınlığımız bize dışarıdan gelecekmiş gibi yaşanır. Aile dinamikleri ve toplumsal yapı değiştikçe, teknoloji hayatlarımızı işgal ettikçe yalnızlaştık ve birbirimize giderek daha muhtaç hale geldik. Birbirimizden beklentilerimiz arttıkça da kızgınlığımız arttı. Hepimiz, derinlerde tutmaya çalıştığımız bu öfkenin bir vesile ile denetimden çıkmasından korkarız. Çünkü böyle bir durum, çevremizden dışlanma, iyice yalnız ve çaresiz kalma tehlikesini de beraberinde getirir.

Yalnızlığımızı telafi etmenin bir yolu artık çok daha fazla zaman geçirdiğimiz sosyal medya mı?
- Bu konuda konuşacak yeterli birikimim yok ama sanki ortada bir kısır döngü var gibi. Sosyal medyada tiryakileştikçe yalnızlaşıyoruz, yalnızlaştıkça teknolojik iletişim araçlarına yöneliyoruz.

BEDELİNİ ÖDESEK DE HAYATI UCUZA ÇIKARMAK İSTİYORUZ

“Giderek daha çok sayıda insan, ancak karşısındaki insanda kendi sorunlu yanlarını gördüğünde onu hissedebiliyor. Sadece kendilerininkine benzer sorunları olan kişilerle dayanışıp bunu ilişki zannediyorlar” diyorsunuz kitapta. Eksik bir ilişki mi bu? Neye yol açıyor?
- Ancak kendi yansımalarını bulduğu insanlarla ilişki, bana göre, insanın kendisini, kendiyle ilişki içine hapsetmektir. Bu nedenle çok yalnız olduğu halde bunu hissetmeyen insanların sayısının az olmadığını sanıyorum. Yoksa aslında sözünü ettiğiniz durum ilişkisizlik demektir. Dayanışmayı ilişki sananlar var; oysa dayanışma, ilişkinin sadece bir boyutudur.

Bir de şunu yazmışsınız: “Toplumumuzda karşılıklı ya da tek taraflı dert anlatmayı ilişki zanneden çok insan var.” Hakikaten bu, neredeyse tek ilişki kurma biçimi haline geldi. Niye böyleyiz biz?
- Yardımlaşmaya yatkınızdır ama birbirimizi kullanmayı da iyi biliriz. İç dünyalarımızı içtenlikle paylaşmayı ise bildiğimizi sanmıyorum. Bu konu ikiyüzlülüğe kadar gidebilir.

Önceki kitabınız ‘Zamane’de, çocukluğunuzun geçtiği İkinci Dünya Savaşı yıllarında bile büyüklerin bu kadar kaygılı olmadığını yazmıştınız. Şimdiyse çocukların bile kaygı duyduğunu söylüyorsunuz. Neden? Ne değişti? 
- O zamanlar, bugün sıcaklıkla hatırladığım bir birliktelik duygusu vardı. Bugün ise giderek artan sayıda insan erken yaşlardan itibaren soyutlanmışlık duygusu yaşıyor.

“Eskiden insanlar birbirlerinin evine akşam oturmalarına gidermiş, sadece birlikte olmak için. Şimdi araya ‘Birlikte yemeğe çıkalım’ diye tamponlar koymadıkça insanlar birbirleriyle ne yapacaklarını bilmez halde” diyor psikoterapi grubunun bir üyesi. Birbirimizle ne yapacağımızı bu denli unuttuk mu sahiden?
- Kendi kuşağım ve benden öncekiyle kıyaslandığında ciddi  bir tarz değişikliği mevcut. Şimdilerde insanlar yaptıkları işi seviyor olabilirler. Eskidense o işin kendisinden çok, işi birlikte yapmaktan zevk alınırdı. 

Türkiye’de de şikâyet kültürünün çok yaygın olduğunu söylüyorsunuz. Hatta “Şikâyet, etkili bir uyuşturucu” diyorsunuz. Biz neden bu kadar şikâyetçiyiz olan bitenden ve neden şikâyet etmekten başka bir şey yapmıyoruz?
- Kendimize ve dünyamıza olan sorumluluklarımızdan kaçınmak için. Yani bedelini ödesek de hayatı ucuza çıkarmak için. Kolayı seçme eğilimini geçmişten getirdiğimiz için sosyokültürel nedenleri hakkında fikrim yok.

HİÇBİR KULÜBE AİT OLMAYAN BİR MİLLETİZ

Bugün özellikle beyaz yakalılar arasında sık konuşulan mevzulardan biri ‘gitmek’. Gidip bir başka ülkede yeni bir yaşam kurmak... İnsanlar neden bu kadar radikal ve zor kararları konuşur oldu sizce?
- Yaşamım boyu zaman zaman duyduğum bir söz vardır: Dirençli doğalarından ötürü Türklerin yabancı toplumlara zor uyum sağladıkları söylenir. Hiçbir kulübe ait olmayan bir millet olduğumuz için doğru olabilir. Göçmen Türklerin yaşlılıklarında zorlandıklarına ABD’deki yıllarımda doğrudan tanık oldum. Tıp fakültesini bitirdiğimizde, aynı zamanda ABD’ye gittiğimiz bir arkadaşım var. Tasarladığım beş yıllık eğitimi tamamladıktan sonra ben buraya döndüm, o orada kaldı. Yıllarca haberleşmedik ama son zamanlarda buraya arada bir gelir gider oldu. Geldiğinde beni telefonla arıyor ama zaman zaman gerginlik yaşanıyor. 

Neden?
- Benim burada kalmayı seçmiş olmama kızdığı çok belli ve konu sık sık oraya geliyor. Neler yaptığımı sormuyor bile. Ben ise onun orada kalmış olmasını kendi seçimi olarak gördüm ve üzerinde düşünmedim. 

Bu genel bir eğilim mi?
- Yurtdışında yaşamayı seçen birkaç arkadaşım daha, yıllarca aramadıktan sonra e-postamı her nasılsa bulup bana yazdılar. Kendilerini yalnız hissettikleri, dertli oldukları çok belli. “Yaşlandıkça toprak çeker” diye bir söz duymuştum. Ne kadar doğruymuş. Kendi isteğimle yıllardır İstanbul’da yaşadığım halde, son dönemlerde yoğun bir Ege özlemi yaşıyorum ben de.

Peki yeni kuşaklar? Şimdi gitmek isteyenler hakkında ne düşünürsünüz? 
- Tabii ben kendi kuşağımın yaşantılarından örnekler aktarıyorum. Yeni kuşakların dünyaları farklı. Dünya bir göçmenler gezegenine dönüşmekte zaten. Ülkenin geleceğinden kaygı duyan ya da çocuklarının eğitim kalitesini düşünerek gitmeyi seçenleri anladığımı sanıyorum. Umarım buradan tam kopmazlar; çünkü anlattığım gibi bu, ileri yaşlarda insanları zorlayabiliyor. Etrafındaki herkes Noel’i kutlarken senin kendini bunun dışında hissetmen bile bir sıkıntı.

YIKILAN YAPILAR BENİM ACILARIMDAN BİRİ 

Şehir ve şehircilik üzerine tartışmalar artıyor. Büyükşehirler müthiş bir dönüşüm içinde; eski binalar yıkılıyor, semtler ‘dönüşüyor’. Aidiyet duygumuzu azaltır mı bu? Neye yol açar?
- Tarih duyusundan yoksun bir toplumuz. Köklerimizi hiç tanımıyoruz, melez bir toplum olmamızın zenginliğinin farkında değiliz. Kendi tarihimizi merak bile etmiyoruz. Buna eğitimli denilen kesim de dahil. Ortaklaşa kabul edilen bir tarihe sahip çıkmayan toplumlar sakat kalırlar. Orta yaşlarımda bunu fark edip kitaplar okuyarak telafi etmeye çalıştığım halde bu konuda kendim de hâlâ fakirim. Yıkılan yapılar ise benim acılarımdan biri. Kişisel tarihimi yok eden o cahillerin tümünü lanetliyorum.

KENTLERDE YAŞAYAN İNSANLARIN COĞRAFYASI YOKTUR

Sık kullandığınız, bu kitapta da başvurduğunuz bir ifadeniz var: “Her figürün bir fonu vardır ve fon olmaksızın da figür olmaz.” Peki toplumsal olarak nasıl bir fonumuz var bugün?
- Bulanık. Dolayısıyla figür olarak pek net algılanamıyoruz. Bu da ait olduğumuz toplumu zaman zaman anlaşılamaz hale getiriyor.

Ama siz anlıyorsunuz. Toplumu anlama çalışması sırasında, zaman ve mekân sıkışmasının etkileri üzerinde çok duruyorsunuz. Önce mekânı sorayım. “Kentlerde yaşayan insanların coğrafyaları yok gibi” diyorsunuz. Ne anlama geliyor coğrafyası olmamak?
- Kentlerde yaşayan insan, çevresini iç mekân olarak algılar. İç mekânların da coğrafyası yoktur.

Neden?
- Kentler, doğadan kopuk modellere göre planlanmış olduklarından. Benim kuşağımda coğrafya diye dünya şehirlerini öğretmişlerdi. Doğayla ilgili bilgilerim hâlâ sığdır.

Bir yandan kitapta “Doğadan kopmak insanı, gezegenin en yalnız ve kırılgan varlığı haline getirdi” diyorsunuz. Neden?
- Çünkü evrimle edinilen kibir sonucu bütünden kopup bir başımıza kaldık. Bence inandığımızın aksine, akıllı olan doğa, aptal olan biziz. Bedelini de ödemekteyiz. Biz gittikten sonra, birbirini tamamlayan uyumlu ve dengeli bir bütün olan doğa varlığını yine sürdürecek.

“Gezegenden kovulmamız sandığımızdan da yakın bir zamanda olabilir. Ve biz bunu hak etmiş varlıklarız, tarihimiz boyunca gelecek kuşakları hiç düşünmeden yaşadık” diyorsunuz kitapta. Stephen Hawking de bu sene yüz yıllık bir süre biçmişti insanlığın bu gezegendeki ömrüne. Bu ‘son’ duygusu iyi yönde bir atılım yapmamıza sebep olur mu yoksa beraberinde boş vermişliği mi getirir?
- Ülkelerarası iklim ya da enerji konferanslarındaki direnişler ve teknolojiye paçayı kaptırmış olmamız herhalde sorunuza cevap olur. Gelecek kuşakları düşünmeden yaşamayı sürdürmemiz çok yazık.

Önem verdiğiniz bir diğer mesele de büyükşehirlerde yaşayanların zaman kavramıyla baş edememesi. Hatta ‘Bazılarının kumandası kendinde değil’ diyorsunuz. Kimde peki kumanda? 
- Üst-sistemlerde. Ölçülebilir doğrusal zamana göre yaşamak onun bir ürünüdür. Bugünkü dünya da bu modele göre yaşar. Bir kitabımda da yazmıştım. Benim çocukluğum kadar yakın dönemlerde bile saate sadece vapura yetişileceği zaman bakılırdı.

SADECE ÇOCUKLUK VE ÖLÜM VARDIR, ARALARINDAYSA BİR ŞEY YOKTUR

Televizyon seyrediyor musunuz? Bunca bağır-çağır tartışma programlarının popülerliğini neye bağlarsınız? Bir insan neden yorgun argın evine geldikten sonra sonu gelmez bir gürültü gibi görünen tartışmaların içine sürüklenir?
- Kavga seyretmeyi sevmem. Çünkü olayın keyfini onlar çıkarır ve ben sadece bakarım. Üstelik televizyon programların çoğu benim yaşımda birine içeriksiz ve yüzeysel geliyor. Dolayısıyla seyretmiyorum; iyi oyunculukların da sergilendiği bir dizi hariç. [Vatanım Sensin] Tabii biraz da İzmir’de doğup büyümüş olmamın etkisi var. Çünkü konu şimdilik Yunan işgalindeki İzmir ve direniş hareketleri. Yunanlılar şehrimi terk edene dek bu diziyi izlemeyi bırakmam herhalde.

Siz nasıl çalışırsınız? Çalışma rutininiz nedir? 
- Bu soru nedense bana şu sözü çağrıştırdı: “Sadece çocukluk ve ölüm vardır. Aralarındaysa hiçbir şey yoktur”

Ne okuyorsunuz? Bugünkü dünyayı, insanları daha iyi anlamak için ne okumamızı önerirsiniz?
- Bu ara pek okumuyorum. Son dönemlerde daha çok modern fizik ve tarih okurdum. Şu anda yanı başımda Rumi kavramıyla ilgili bir kitap var; kitap ilgimi çektiği halde okuma tempom ‘Slow boat to China’ [tadını çıkararak, yavaş yavaş]. Öneride bulunabilecek kadar kitap kurdu değilim. 

Şimdi ne üzerinde çalışıyorsunuz?
- Tembellik…