İyi bir çocuk yetiştirmenin sırrı: ‘Çocuğuna vakit yaratacaksın, maddiyattan daha mühim bu’

İki ay önce tanıştığımızda ve babasının İlber Ortaylı olduğunu öğrendiğimde karar vermiştik Tuna Ortaylı Kazıcı’yla Babalar Günü’nde bir baba-kız röportajı yapmaya... Bu arada ben buluşma gününü beklerken heyecanım katlanarak arttı. Sonunda o gün geldi çattı. Tarihçi Prof. İlber Ortaylı’yla röportaja gitmek üniversite sınavına girmek gibi bir his yarattı bende. Gömleğimi ütüledim, sorularımı hazırladım, İlber Hoca’nın ofisinin yolunu tuttum. Açıksözlülüğüyle tanınan, sert yorumlar yapmasına alışık olduğumuz Ortaylı, kızının yanında çok neşeli, ses kayıt cihazının kapalı olduğu anlarda ekranda gördüğümüzden çok daha esprili. İlber Hoca ve kızı Tuna’yla ıhlamur kokan, güneşli bir haziran gününde, hocanın ofisinin bahçesinde bir masaya oturduk; pişmanlıklarından mutluluklarına baba-kız neler yaşadıklarını konuştuk...

* Tuna’nın doğduğu zamanı hatırlıyor musunuz?
İlber Ortaylı: Tuna’yla aramızda 35 yaş var. Bizim nesil için bu büyük bir fark ama şimdilerde normalleşti. Onun doğumu benim için çok mutlu bir andı. Kız olacağını da önceden hissettim. O zamanlar doğumdan önce cinsiyet tespit etmek mümkün değildi. Ben rüyamda
gördüm.
Tuna Ortaylı Kazıcı: Babama malum olmuş (gülüyor).
İlber Ortaylı: Mavi hırkalı, beyaz şapkalı bir kız çocuğuydu. Öyle de oldu sonra. Kız olunca sevindim

İlber Ortaylı: Çocuk ihmal edilirse zarar görür. Anasını, babasını göremezse bu duygu hep içinde kalır.

* Oğlunuzun olması gibi bir isteğiniz var mıydı?
İlber Ortaylı: Hayır, hiç öyle bir dileğim yoktu. Kız çocuk özlemişim, gelince de çok sevindim. Öyle kız olsun, oğlan olsun diye itiraf da etmem zaten. Mistik olarak korkarım. Kız olunca çok sevindim. Şimdi de oğlan geldi, torun... Anasını uğraştıra uğraştıra...
Gayet de sevimli bir çocuk, yani bu kadar olur (gülüyor).

* İlk ne zaman baba olduğunuzu hissettiniz?
İlber Ortaylı: Hissiyat olarak 30’lardan sonra çocuk istedim ben. Çocukları çok severim çünkü.
Tuna Ortaylı Kazıcı: Ama bence şair burada şunu sormak istiyor; “İlk kucağınıza aldığınızda mı baba olduğunuzu hissettiniz” gibi.
İlber Ortaylı: Yok, ben kucağıma alsam da almasam da çocuk severim. Zaten söylüyorlar “Kızın oldu” diye. Halası, yani kız kardeşim yaptırdı doğumu.
Tuna Ortaylı Kazıcı: Benim doğumumda hem anneannem hem halam bulunmuş. İkisi de kadın doğumcu.
İlber Ortaylı: Doktor yok ortada, hastanede. Bulunamadı... Onlar koştular hemen yardıma.
Tuna Ortaylı Kazıcı: Şöyle bir ilginç taraf var; halam oğlumu doğururken de benimle doğumhaneye girdi (gülüyor). Onun için halam ailemizin ‘doğurtucusu’ diyebiliriz. Bu özel anlarda hep yanımızda.
İlber Ortaylı: Ebe Hanım. Vücutları çok sıhhatli ama hepsi terbiyesizdir doğurttuğu çocukların (kahkaha atıyor). Zekâları çok iyi, edep yok.

* Babalıkla ilgili pişmanlıklarınız, ‘keşke’leriniz var mı?
İlber Ortaylı: Çocukla ilgili yok. Bu konuda hiç pişman olmadım. Ama evlilikte olmuyor bazen, denk gelmiyor.
Tuna Ortaylı Kazıcı: Bence baba-kız olarak ilişkimiz aslında annemle babamın boşanmasından sonra çok gelişti. Türk aile yapısı yüzünden çocuğun her türlü ıvır zıvırıyla annenin daha çok ilgilenmesi yüzünden biraz daha mesafeliydik öncesinde. Sonra durum değişti. Hatırlıyorum, 17 yaşımdaydım... Babamla birlikte Türk Kadınları Derneği’nin organize ettiği çeşit çeşit Türkiye turlarına katıldık. Orta Karadeniz, Doğu Karadeniz, Doğu Anadolu, Kapadokya, Mardin... Bu geziler bence bizim için baba-kız ilişkisini tetikleyen olaylar oldu. 20’li yaşlarımda, babamla yurtdışında birçok ülkeyi gezdik. İsveç, İspanya, İtalya, Litvanya, Letonya, Japonya ve Singapur’a gittik. Çok iyi seyahat arkadaşı olduk. Ama bana ‘Kendisi iyi bir seyahat arkadaşı mıdır’ diye soracak olursanız; bazen biraz zorluyor diyebilirim.

Bana danışmıyor

* Hangi açıdan zorluyor?
Tuna Ortaylı Kazıcı: Kendi hızına ve merakına göre gezmek ister. Bazen bir kitapçıdan saatlerce çıkamaz. Bazen de yorulur, bir kafeden kalkamaz, günün büyük kısmı oturarak geçer. Bir seferinde Ürdün’de Wadi Rum’da gezinirken hem coğrafyadan hem de tarihi yapılardan o kadar mest oldu ki bize mihmandarlık eden arkadaşın “Ağır ağır gezerseniz 3 saatte çıkarsınız” dediği yerleri 5 saatte turladık.

* Tuna, Ankara Koleji üstüne Bilkent Üniversitesi’nde siyaset bilimi okumuş. Hocam sizin eğitimde standardınız yüksektir. “Keşke şu okulda okusaydı” dediğiniz olmadı mı?
İlber Ortaylı: Memnun değilim okullarından. İstanbul’daki okullarda okumasını, daha sonra da İtalya’da kalmasını istedim.
Tuna Ortaylı Kazıcı: Hiç de kalmamı istemedin, şimdi uydurma! Ben İtalya’dayken dedin ki: “Sen ne olursa olsun memleketinde her zaman asıl vatandaş yerine konursun. Avrupa’da, Amerika’da hep ikinci sınıf insan muamelesi görmeye mâhkumsun.”
İlber Ortaylı: Göç et demedim ben! O başka... Oku demek başka...
Tuna Ortaylı Kazıcı: Ee, gittik okuduk işte. Geri geldim sonra.
İlber Ortaylı: Bir sene değil, daha fazla okumanı istedim. Herkes Bilkent’i çok seviyor. Aslında iyi üniversitedir ama ben o zamanlar burayı pek makul bulmuyordum. Tuna’nın okuduğu siyaset bilimi, uluslararası ilişkiler gibi bölümleri sevmedim.
Tuna Ortaylı Kazıcı: Babam, üniversite döneminde benim arkeoloji ya da hukuk okumam gerektiğini savunuyordu. Bense o iki bölümü hiç sevmedim ve hiçbir zaman istemedim. 40 yaşıma geldim, bu konudaki hissiyatım hâlâ aynı. Ama ona şu mevzuda hak veriyorum; bizim nesilde çoğu insan üniversite seçimini yaparken bilinçli değildi. “Aman puanım nereye yetiyorsa oraya gireyim, bir üniversiteye kapak atayım da” kafasıyla üniversiteye giriyor birçok kişi. Ben siyaset bilimi okudum. Bugünkü aklım olsa gidip Bilkent’te bu bölümü okur muyum? Hayır, okumam! Ama arkeoloji ya da hukuk okumadığım için de
büyük bir pişmanlığım yok.
İlber Ortaylı: Lisan biliyor, Dışişleri’ne girerdi veya git arkeolog falan ol. Tabii şansımız da yardım etmiyor.
Tuna Ortaylı Kazıcı: Eğitim konusundaysa evet, benim okuduğum okulları standart olarak çok beğenmediğinin ve kabul etmediğinin farkındayım. Öte yandan da insan olarak ortaya çok vasat bir model çıkmadığını düşünüyorum. Kendimce mutlu olduğum bir iş yapıyorum. Eşim-dostum, etrafımda çok insan var, yaşadığım hayattan memnunum. O yüzden babam bende 20’li yaşlarımda “Eyvah bir standardı yakalayamadım, kötü mü olacağım” diye bir panik yarattıysa da 30’larımla birlikte bu duyguyla barıştım. Onun standartlarında olamam. O kadar kendimi eğitim hayatıma vakfetmedim.

Tuna Ortaylı Kazıcı: Para mefhumu babamın önem verdiği bir konu değildir. Para pul hesabı yapmaz hiç.

* En çok hangi konularda babanıza danışırsınız?
Tuna Ortaylı Kazıcı: Hiç yapmıyormuş gibi davranıp ona danışırım aslında.
İlber Ortaylı: Hiçbir konuda! Kesin cevap istemediği için bana danışmıyor.
Tuna Ortaylı Kazıcı: Onun bazı kararları biraz keskin olduğu için babam pek danıştığım biri değil. ‘Katiyen onu ciddiye almam’ demiyorum ama bir konu hakkında soru sorduğum zaman bir araba dolusu söylenecek diye düşünürüm. O yüzden fikirlerimi başka danışmanlardan toparlayıp sonra kararımı ona anlatırım.

Tuna Ortaylı Kazıcı: “Bence baba-kız ilişkimiz annemle babamın boşanmasından sonra çok gelişti, biraz daha mesafeliydik öncesinde. Sonra çok iyi seyahat arkadaşı olduk.”

*  Baba-kız en çok neler yapmayı seviyorsunuz?
İlber Ortaylı: Bilmem, konserler monserler onun işi.
Tuna Ortaylı Kazıcı: Biz ara ara babamla konserlere gideriz. Birkaç kere tiyatroya gittik ama başarısız sonuçlandı! Ben biraz daha çağdaş sanat seviyorum. O, onları sıkıcı buluyor. Güncel sanat çok sevdiği bir alan değil ama birlikte müze gezmeyi severiz. Bence hepsinin ötesinde birlikte seyahat etmeyi
seviyoruz.
İlber Ortaylı: Seyahati iyi yaparız; ona bak, buna bak, iyi zaman geçiriyoruz.
Tuna Ortaylı Kazıcı: Bir de babam aslında gerçekten çok eğlenceli bir seyahat arkadaşı. Tabii dediğim gibi kendi ritmiyle gezmesi lazım. Sıkıldığı anda huysuzlanmaya başlar. İnişlerine ve çıkışlarına aşina olup ona göre maceraya yön vermek gerekebilir. Bir yandan da para mefhumu babamın hiç önem vermediği konular olduğu için bir kitapçıya girip ortalığı talan ediverir. Yani hiç para pul hesabı yapmaz. Bir dükkâna girer, “Bunlar çok güzelmiş, sen de şunu alıver kendine” der. Seyahatte bu tarz konularda tatsızlık çıkarmaz. Yeme-içmeyi sever. Güzel kafeleri bilir, oraları bulur. Öyle ‘aman ucuz olsun’ gibi takıntıları yoktur. Taksi tutar, yorulmak istemez. Biraz konttur kendisi, tam bir
asilzade (gülüyor).
İlber Ortaylı: Param ne kadar varsa artık. İnsanlar çula çaputa para harcar, gidip gezmez mesela.

*  İlber Hocam, baba-kız en mutlu gününüzü sorsam?
İlber Ortaylı: Mektebi bitirdiği gün ben de oradaydım...
Tuna Ortaylı Kazıcı: Aynı cüppeden ikimizde de vardı. Çünkü babam o sırada Bilkent’in akademik kadrosundaydı.
İlber Ortaylı: Bir de torunumuz oldu. Sevimli bir bebek. Önümüzdeki ay 7 yaşında olacak. Çok eğlenceli bir çocuk. O da şimdi okula gidecek. Biz mutlu gün yaratmayı bilen insanlarız ama o mutlu günlere bir şekilde bazen perde iniyor.
Tuna Ortaylı Kazıcı: Dini tarafı çok kuvvetli biri değilim ama Deniz doğduktan sonra babam bizim eve gelip Deniz’in kulağına adını söylemişti. Benim için baya duygusal bir gün oldu. Gözüm doldu yine. Çok etkilenmiştim. Aile geleneği... Babam ve torunu, benim oğlum...

Karışmam, karıştırmaz

* Tuna ismini siz mi koydunuz Hocam?
Tuna Ortaylı Kazıcı: En sevdiğim konuya geldik...
İlber Ortaylı: Tuna’yı ben sevdim, ben koydum.
Tuna Ortaylı Kazıcı: Babamın bana Devlet ve Hürrem diye isim önerileri olmuş, inanılmaz!
İlber Ortaylı: Ona Devlet diye bir isim koymuştum.
Tuna Ortaylı Kazıcı: Allah’tan müdahale edilmiş. Yoksa beni şimdi Devlet Hanım diye çağıracaklardı.
İlber Ortaylı: Devlet Hanım var. Sen sevme! Güzel isim bence.
Tuna Ortaylı Kazıcı: 50 yaşına geldiğinde Devlet Hanım iyi isim de 50 yaşına gelene kadar travmasını nasıl atlatacağım? Ay yok baba!
İlber Ortaylı: Çok güzel bir isim. Devlet kadar şirin, güzel bir kıza başka ne denir?
Tuna Ortaylı Kazıcı: Hadi Devlet yine tamam da, Hürrem nedir yani? Ben kendi ismimi çok seviyorum. Bir de babamın bu konuda çok da komik bir laf atması vardır bana. İnsanların huyu isminin tersi gibi olur diye. Öyle kendince bir inancı var. Anut da inatçı demek ya (gülüyor). “Bak bu kız ismiyle çok denk bir çocuk oldu. Maşallah pek de anut” diye laf eder (‘Anut’, Tuna’nın tersten okunuşu).

İlber Ortaylı: Kızımın arkadaşları hiç ilgimi çeken bir grup değil. İnşallah torunumunki farklı olur.

* Hocam, kızınızın aldığı kararlara karışır mısınız?
İlber Ortaylı: Karışmam, karıştırmaz zaten. Ona müdahale edilmez. Çok fazla ısrar eden biri de değildir. Yani gerçekleşmeyen olaylara takılıp kalmıyor. Bu iyi bir şey. Hayatı karartmanın manası yok.
Tuna Ortaylı Kazıcı: Örneğin, daha önce İKSV’ye girdiğimi babamdan gizledim. Çok komiktir, pek çok insan bana “Seni baban sokmuştur işe” dedi. Oysa bilseler, bana pek öyle faydası olmadı kendisinin. O sıralarda akademisyenliğe, üniversiteye girme durumuna takmıştı. Halbuki ben de
çalışmak istiyordum. Bu yüzden ona söylemedim. Hatta çok fena gafil avlandım. Bir yerde babamın arkadaşlarıyla oturuyorduk. Biri bir laf etti; “Ben oraya gelemem. Pazartesi çalışmaya başlıyorum” dedim. Babam böyle koltuktan sıçrayarak “Ne demek çalışmaya başlıyorum, nerede çalışmaya başlıyorsun” diye tepki göstermişti. Kötü yakalanmıştım. Ama dediği doğru, ben işle ilgili hiç hırslı bir insan değilim. Çok şükür. Hayattan keyif almaya odaklanmayı tercih ediyorum.

* İlber Hoca’yı tanımayan yok. Bunun olumlu-olumsuz yansımaları ne oldu size?
Tuna Ortaylı Kazıcı: Babam her yerde tanınıyor ama babamın bu ‘popstar’ vaziyeti bizim hayatımıza daha geç intikal etti. Zaten 20 yaşıma kadar babam benim gözümde Ankara’da bir akademisyendi. Ben Ankaralı bir memur ailesi çocuğu standardında büyüdüm. Onun bu popstar kıvamına erişmesi benim yetişkinlik zamanlarıma denk geldi. Şu an bu durumu tatlı buluyorum ama bana çok bir şey ifade etmiyor.

Tipik Türk babası değil

*Kuşak farklılığı nasıl yansıyor baba-kız ilişkinize?
İlber Ortaylı: Yansır, kuşak farklılığı olması çok normal. Anlayamazsın niye olduğunu çatışmanın, gerilimin. Ayrı dünyalar, farklı dostluklar. Ben kızımın arkadaşlarını hiç anlamam mesela. Neyin nesidir bunlar, hiç çözemem. Hiç ilgimi çeken bir grup değil. İnşallah torunumunki daha farklı olur.
Tuna Ortaylı Kazıcı: Nesil farkıyla ilgili bir şey söyleyeyim... Ekşi Sözlük’te babam hakkında yazılan yorumların birinde çok komik bir laf var “Hayatta kızından başka kimseye eyvallahı yoktur” diye...
İlber Ortaylı: Hiç kaprislerimi çekmiyor.
Tuna Ortaylı Kazıcı: Ee canım, herkes birinin kaprisini çekecek elbet. Sana da piyango ben çıktım.
İlber Ortaylı: Yaz, “Kızından başka kimseye eyvallahı yoktur” diye yaz.
Tuna Ortaylı Kazıcı: Hatta bence bunu yazan kişi bizi tanıyan biri. Çünkü o zamanlar babamın bu kadar popülaritesi de yoktu. Aslında babamla yaş farkımız çok ve böyle pamuk gibi bir baba-kız ilişkimiz yok ama nesil çatışması diye bir durum yaşadığımızdan pek emin değilim. Çünkü onun, yaşıtı tipik Türk babalarıyla alakası bile yok. Yani bir kere öyle gereksiz saygılar, ‘ay babacım’lar gibi beklentileri hiç yok.
O anlamda çok samimi bir ilişkimiz var. Hatta ben bazen cılkını da çıkarıyorum. Ona rağmen ‘ya sabır’ çekip görmezden geliyor. Yaşları birbirinden farklı iki arkadaş gibiyiz. Baba-kız standartlarında bir disiplin durumu söz konusu bile değil.

İhtiyarlar gençlerle irtibat kurmaz bizde

* Şimdinin Z Kuşağı gençlerini nasıl buluyorsunuz Hocam?
İlber Ortaylı: Z Kuşağı fena değil. Daha çok okuyor, gündemle ilgileniyorlar ama bazı yönleri çok ham. Kimi yönleri de iyi yetişmemiş ama potansiyel var, açılıyorlar. Z’ler iyi bence. Daha önceki kuşaklar öyle değildi. Örneğin bizim kuşakta daha çok ‘yan gel yat’ adamlar ve kadınlar vardır. Zaten Türkiye’de bu bir sorundur. İnsanlar haleflerini yetiştirmezler. İhtiyarlar gençlerle ilgi kurmaz. Oysa yalnız kalacaklar ileride. Çünkü yaşayan Türkiye’yle irtibatları yok. İlgilenmiyor, dinlemiyor, neler oluyor bilmiyorlar. 60-70 yaşına gelmiş, hâlâ kendini ispat çabasında insanlar. Geçmiş olsun! Türkiye yalnız toplum krallığı gibi. Örneğin pek çok yaşlı bir araya geliyor. Gayet lüks bir otobüs tutuyorlar. En iyi otelleri, iyi mihmandarları istiyorlar. Türkiye’yi geziyorlar ama grupta bir tane genç yok. Gençleri hiçbir şekilde aralarına almayı düşünmüyorlar. Bunların gelirleri var, emeklilik maaşları var. Gençlerin parası yok.

Evlat edinme müessesesinin geliştirilmesi lazım

İlber Ortaylı iyi bir çocuk yetiştirmeyle ilgili şunları söylüyor:
“Her şeyden evvel vaktine acımayacaksın. Türkler bunu yapamıyor. Çocuğuna zaman ayırmayan bir millet. Kadın ayırıyor, mecbur çünkü. Adam ortada yok. Çocuğuna vakit yaratacaksın. Maddiyattan daha mühim bu. Çocuk para, oyuncak gibi özlemini çekiyormuş gibi göründüğü konulardan derin bir yara almaz. İhmal edilirse zarar görür. Anasını, babasını, dedesini görmesi gereken yerde göremezse, bu duygu 50 sene geçse de insanın içinde kalır. Onun için hiçbir zaman bu dünyada yetimhaneler muvaffak olamazlar. Çocuğun üstünü başını giydirmek, ona sağlık hizmeti vermek yetmez tek başına. Evlat edinme müessesesinin geliştirilmesi üzerinde dururum ben hep. Yani herkes ortada kalan çocuğu almak zorunda. Beşeriyetin bu konuda çok açığı var çünkü eşeklikten kurtulamadılar, hâlâ harp ediyorlar. Bunun kahrını çocuklar çekiyor. Onun için bizim çocuk korumak konusunda oturup düşünmemiz lazım. Boş boş oturup bunalım geçireceğine keşke çocuk baksa insanlar. Bu çok özel bir duygudur aslında. Çocuğunla seyahat et, ona anlat. Gerekirse kavga et, o bile bir şeydir yani.”

“Bana istediğim oyuncağı alıyor”

İlber Ortaylı’nın torunu Deniz Ali Kazıcı dedesiyle ilgili şunları söylüyor: “Babalar Günü için İlber Dede’ye bir kitap alırdım. Atatürk’le ilgili olabilir, İlber Dede onun hakkında konuşmayı seviyor. Onunla en çok kitap okumayı ve oyuncakçıya gitmeyi seviyorum. Hiç annem gibi değil, bana istediğim oyuncağı alıyor.”

BABAMA HEDİYE ALACAKSAM GİDİP SAHAFLARDAN ESKİ BİR KİTAP VEYA YAZMA ALIRIM

* Babalar Günü’nde ne yapmayı planlıyorsunuz?
Tuna Ortaylı Kazıcı: Babalar Günü’nde bir arkadaş grubuyla buluşmayı düşünüyoruz.
İlber Ortaylı: Yine birisi bir şey tertiplemiştir.
Tuna Ortaylı Kazıcı: Birinin sürpriz doğum günü vardı…
İlber Ortaylı: Yani şöyle oturup da kendi kendimize kalamadık yine.
Tuna Ortaylı Kazıcı: Benim için özel günler, muhakkak bir şey yapılmalı gibi düşündüğüm zamanlar değildir.
İlber Ortaylı: Bir araya gelsek yine her zamanki gibi oluyor. İşte torun biraz kucağıma çıkar, sonra yine gidip çizgi filmini seyreder (gülüyor).

Tuna Ortaylı Kazıcı: Onun bu popstar kıvamına erişmesi benim yetişkinlik zamanlarıma denk geldi.

* Babanız hediye almaktan hoşlanır mı? En çok hangi tür hediyeleri sever?
Tuna Ortaylı Kazıcı: Hoşlanır hoşlanır… Bana hediye alacaksa “Ben anlamam etmem. Hadi al sen şu parayı, kendine ne istiyorsan al” der. Ben ona alacaksam seçim yapmak hiç zor değil. Bütçeme bağlı. Gidip sahaflardan eski bir kitap veya yazma alabilirim. Galatasaray’daki Mektup Kırtasiye’den dolmakalem ya da defter de seçebilirim. Çünkü bu kırtasiye aşkı bana da aşıladığı bir duygu. Kırtasiyeyi çok severiz, babam özellikle dolmakaleme bayılır. Aynı dolmakalemden 20 tane olsa da 21’incisini alsan sevinir.