İstanbul bir hayaletler şehridir

Dünyada 4 bin 416 şehir var.

Ve biz İstanbul’da ya da onun ışığının aydınlattığı ülkede doğduk.

Şehirlerin şehri İstanbul’dan kaç tane var dünyada?

İnsanıyla âşık ilişkisi kuran kaç şehir var?

İstediğimiz gibi gitmeyen onca şeye karşın koca bir teselli belki de.

Peki bu talihe vefa gösteriyor, bu aşka hakkıyla karşılık veriyor muyuz?

İstanbulumuzun geçmişini, türlü türlü macerasını ne kadar biliyoruz?

Efsanelerinin, gizemli sokaklarının, kaybolmaya yüz tutan yapılarının sesini duyuyor muyuz?

Ders kitaplarında okutulandan, televizyon dizilerinde izletilenden çok daha fazlası bu şehir.

Bir zamanlar cennetle bir tutulan, dünyaya yön veren, binlerce yıllık bir imparatorluklar kenti.

Katman katman tarihiyle bir hayaletler şehri.

İki İngiliz, bir Amerikalı, bir Türk, dünyanın önde gelen dört Bizans uzmanıyla yuvarlak masaya oturduk.

Konstantin’den Fatih Sultan Mehmet’e, Troya’dan Yeni Roma’ya uzanan muhteşem öyküyü en baştan dinledik.

JOHN HALDON

Çalışmaları, Bizans İmparatorluğu’nda erken ve orta dönem sosyoekonomik, kurumsal, siyasi ve kültürel yapı üzerine yoğunlaşan Haldon, ABD’deki Princeton Üniversitesi Tarih Bölümü’nde Bizans tarihi dersleri veriyor. İngiliz profesörün Bizans araştırmalarıyla ilgili çok sayıda kitabı var.

ROBERT OUSTERHOUT

Bizans mimarisi uzmanı. Halihazırda Pennsylvania Üniversitesi Sanat Tarihi Bölümü’nde Bizans Sanatı ve Mimarisi profesörü ve Antik Çalışmalar Merkezi Direktörü. Son saha çalışmaları İstanbul, Kapadokya ve Kudüs’teki Bizans mimarisi, anıtsal resim sanatı ve şehir yaşamı üzerine.

HENRY MAGUIRE

Doktora çalışmalarını Harvard Üniversitesi Güzel Sanatlar Bölümü’nde tamamladı. 1991-96 yıllarında aynı üniversitenin araştırma enstitüsü Dumbarton Oaks’un Bizans Çalışmaları Direktörü olarak görev yaptı. Halen Johns Hopkins Üniversitesi Sanat Tarihi Bölümü’nde emekli profesör olarak ders veriyor.

ENGİN AKYÜREK

Doktorasını İstanbul Üniversitesi Sanat Tarihi Bölümü’nde tamamladı. ABD’deki çalışmaları sonrası aynı üniversitede öğretim üyesi oldu. Prof. Akyürek halen Geç Antik Çağ ve Bizans Araştırmaları Merkezi Direktörü olarak Koç Üniversitesi Arkeoloji ve Sanat Tarihi Bölümü’nde
ders veriyor.

32 SORUDA YEDİ TEPELİ ŞEHRİN SIRLARI

◊ Roma İmparatoru Konstantin yeni başkentini kurmadan önce burası nasıl bir yerdi?

Robert Ousterhout (R.O.): MÖ 12’nci yüzyılda bir Yunan kolonisi vardı. Kurucusu Bizas; şehrin adı Bizantion ya da Bizantium’du. Kötü şarabının dışında fazlaca bir özelliği yoktu. Konstantin’den önce kayda değer bir şey olmadı. Şehri burada kurması cesur bir karardı.

◊ Neden burayı seçti?

R.O.: Coğrafi konumu ve ilgisinin Roma’dan uzağa kayması sebebiyle. Rakibi eş-imparator Licinius’u Chrysopolis’te (bugünkü Üsküdar) deniz muharebesinde yenmişti. Roma İmparatorluğu’nun yönetim biçiminden hoşnut değildi, hep tek lider olmak istemişti. Ataları ve rakipleri Selanik, Nikomedia (İzmit) gibi kentlerde saraylarını kurmuştu. Ona uygun olan da temiz geçmişiyle Bizantion’du.

◊ Konstantin, Roma İmparatoru’ydu ve gerçek bir Romalıydı. Ama kurduğu medeniyet farklı bir yöne saptı. Zamanla Latince yerine Antik Yunancayı, Yunan kültürünü benimsediler, Hıristiyan oldular. Roma’yı geride bırakmak mı istediler?

R.O.: Aslında bu değişim çok yavaş oldu. Hipodrom’daki Theodosius Dikilitaşı’na bakarsanız bir yanında Latince, diğerinde Yunanca yazılar görürsünüz. İkisi de resmi dildi.

Henry Maguire (H.M.): Jüstinyen’in hukuk dili de Latinceydi.

Engin Akyürek (E.A.): Anadolu’daki ve Konstantinopolis’teki yerel nüfus ağırlıklı olarak Yunan kökenliydi ama yönetici sınıf Latin’di. Bunlar Romalı ailelerdi.

R.O.: Bir Balkan köylüsü olan Jüstinyen’e kadar...

◊ İmparatorluk 1000 yıldan fazla ayakta kalıyor. Bizans’ı böyle dayanıklı yapan neydi?

H.M.: Esnekliği... Son anına kadar kendini ‘Roma İmparatorluğu’ olarak tanımlasa da, sabit ve sağlam bir görüntü verse de aslında bir yandan sürekli değişim ve uyum yaşanıyordu.

E.A.: Roma’nın sorunlarla boğuştuğu bir dönemde, 313 yılında Konstantin çok zekice bir hamleyle Hıristiyanlığı yasal dinlerden biri ilan etti. Doğu’daki Hıristiyanların desteğini aldı. Hıristiyanlık yeni doğmuş bir bebek gibiydi, taze kandı. Bizans’ın diğer gücü savunma avantajıydı.

Bizanslı azizlerin cenneti

◊ Neydi bu?

E.A.: Üç tarafı denizdi. Bir taraf çok güçlü akıntılarıyla Boğaz; güneyi sık sık kuvvetli lodos yiyen sığ bir deniz. Kuzeyindeki Haliç’in ağzı da bir zincirle kapatılırdı. Denizden kuşatılması pek mümkün değildi. Karadaysa çok güçlü surlar vardı. İşgal edilemez bir şehir olmuştu.

R.O.: Bizans’ın uzun hayatında şehrin aurası da etkendi. Erken yüzyıllarda Bizans’ın gücü yayılırken, odak noktası bu muazzam şehirdi. İnsanlar şehirle ilgili anlatılanlara inanamıyordu. Balkanlar’da ortaya çıkan her yeni güç onun gibi olmak istiyordu. Rusya, Sırbistan, Bulgaristan kendilerini bu auraya kaptırmıştı. Hem kraliyet hem de din şehriydi. Yani hem Yeni Roma’ydı hem Yeni Kudüs.

H.M.: Bizanslı azizler istihareye yattığında cenneti Konstantinopolis gibi hayal ederdi. Cennet tasvirleri daha büyük, daha ışıltılıydı sadece.

◊ Şehrin bu büyüsünün fiziksel formülü neydi? Nasıl görünüyordu? Roma’ya mı benziyordu?

R.O.: Burası ‘Yeni Roma’ olarak kuruldu. ‘Mimesis’ yani Roma’nın taklidi söz konusuydu tabii. Hipodrom’un yanındaki saray, şehrin yedi tepeye kurulması, 14 semte bölünmesi... Birçok anıt ve mozoleum Roma’daki örneklerin karşılığıydı.

◊ Roma nostaljisi var mıydı yöneticilerde?

R.O.: Hayır, bir özlem değildi bu. Yeni bir şehir yaratma süreciydi. Roma’nın kökleri Doğu’dadır.

Konstantinopolis ‘Yeni Troya’dır

◊ Nasıl?

R.O.: Troya’nın kahramanı Aeneas, Yunan saldırısından sonra Batı’ya kaçıp Roma’nın kurulma sürecini başlatıyor. Konstantin’in Doğu’ya attığı adım aslında Roma’yı anavatanına geri getirmesi. Konstantinopolis ‘Yeni Troya’dır. Şehirde Troya referansları vardır. Konstantin, Forum’un ortasındaki dev heykelini Troya’dan getirdiğini söylemiş örneğin.

◊ Romalılar kendilerini Troyalıların devamı olarak görüyor yani...

R.O.: Evet, ana şehir Troya. Hatta Konstantin’in başkenti en başta Troya’da kurmak istediği rivayet edilir. Konstantinopolis mitolojisinde Troya fikri geniş yer tutar. Şehirle ilgili bir başka fikirse ‘Yeni Kudüs’ olmasıdır. Ama bu fikir, şehrin çok dini özelliği olmaması sebebiyle pek belirgin değildir.

◊ Bizans, ‘Altın Çağ’ını Jüstinyen’le (527-565) yaşıyor. Bu dönem Ayasofya’yla taçlanıyor. Aradan neredeyse 1500 yıl geçmesine rağmen hâlâ İstanbul’un en görkemli anıtı. Ayasofya o dönem nasıl etki yarattı?

H.M.: Dünyada bu ölçekte, bu yükseklikte yapı yoktu; tekti.

R.O.: Kiev Rus Prensi Vladimir halkına uygun dini ararken Ayasofya’ya bir heyet gönderiyor. Elçilerin raporu şöyle: “Cennette miyiz, dünyada mıyız bilmiyoruz. Tek bildiğimiz, Tanrı’nın burada insanların arasında hayat sürdüğü.” Vladimir bu rapordan sonra -hiç görmemesine rağmen- Rus halkını Bizans’taki Ortodoks Hıristiyanlığına geçiriyor.

◊ ‘Altın Çağ’ neden bitiyor?

J.H.: Önceleri Doğu Roma’ya meydan okuyan yokken, 11 ve 12’nci yüzyıllarda yeni güçler ortaya çıkıyor: Macaristan Krallığı, Papalık, Alman İmparatorluğu, Fâtımiler, Türkler...

R.O.: 11’inci yüzyılda yazılmış gezgin hatıralarında müthiş bir şaşkınlık, hayranlık var. Böyle güzellik, zenginlik hiç görmemişler. Herkesin ipek giysiler giydiğini, altından yapılmış eserleri anlatıyorlar. 12’nci yüzyıl sonunda Batı Avrupa’da büyük dönüşüm yaşanıyor, kentler ortaya çıkıyor. Artık Konstantinopolis’ten o kadar etkilenmiyorlar. Keşif için değil, yağmaya geliyorlar.

Çöküş değil, bir tür iktidar değişikliği

◊ Çöküş nasıl oluyor?

J.H.: Çöküş fikrini iyi düşünmek gerek. Sovyetler Birliği çökünce Sovyet yönetim sistemi bitti. Başka ne değişti? Çok az şey. Dünya sistemi aynen devam etti. Bizans’ın bazı ileri gelenleri Batı’ya göç etmek yerine Osmanlı rejimiyle çalışmayı tercih etti. İmparatorluğun yeni bir yönetim altında devam ettiğini düşündüler.

E.A.: Bence de çöküş değil, iktidar partisinin değişmesi gibiydi. Mesele, Roma İmparatorluğu’nun mirasıydı.

◊ Nedir bu miras?

E.A.: Tüm Akdeniz’e hükmetme hakkı. Fatih “Artık Roma’nın da hükümdarıyım” diyor. Roma’nın topraklarını yönetme hakkını ve meşruiyetini ilan ediyor.

◊ Sonuç ne oldu? Fatih hayal ettiği gibi Roma İmparatoru da oldu mu?

R.O.: Meşhur bir olay var: Fatih, 1456’da Troya’ya seyahat ediyor. Burada Troyalı savaşçıların mezarını ziyaret ediyor, onları saygıyla anıyor ve bir konuşma yapıyor. Asyalılar adına Yunanlardan intikam aldığını söylüyor. Kendisini Troyalılarla özdeşleştiriyor, binlerce yıllık çekişmenin parçası olarak görüyor, yeni Troya Savaşı’nın kahramanı olarak adeta mitolojik bir konuma yerleştiriyor.

Sıradan bir Bizanslının hayatında bir gün...

◊ Şehirde hayat nasıldı peki? Ortalama bir Bizanslı gününü nasıl geçirirdi?

John Haldon (J.H.): Ortaçağda her toplumdaki gibi hayat kötü, kaba ve kısaydı. Dönemlere göre değişirdi. Yemek çok önemliydi. Diyet iyiyse hayat uzardı.

◊ Ne yiyordu insanlar?

J.H.: Siz ne yiyorsanız onu. Akdeniz diyetiyle ortaçağdaki Akdeniz diyeti arasındaki fark sözcükler sadece. Buranın balığı meşhurdu, birçok balık pazarı vardı. Bol istavrit, midye... Süt ürünleri, sebzeler de siz görseniz yadırgamayacağınız türdendi.

◊ Eğlenmek için ne yaparlardı? Bizantion’a ‘günahlar şehri’ denirmiş...

H.M.: Yarış izlerlerdi.

J.H.: Bir de kaçak tiyatro, oyunlar... Barlar da varmış; insanlar burada zar atar, meyhaneciler şarap, bira ve başka içkiler satarmış.

◊ At yarışları bugünkü Fenerbahçe-Galatasaray maçları gibi ateşli geçermiş.

R.O.: Takımlar arasında muhtemelen politik ayrımlar da vardı. Hipodrom’daki bir kargaşa isyana dönüşebiliyordu. Ama Hipodrom’da org, flüt konserleri, dansçı kadınlar, eğitimli hayvan gösterileri gibi farklı eğlenceler de vardı. İmparatoriçe Theodora’nın, bir ayı oynatıcısının kızı olduğu söylenir. Kendisi de pandomimcidir. Hipodrom bir eğlence merkeziydi. İmparator burada halkla bir araya gelirdi.

◊ Kaç kişi sığıyordu Hipodrom’a?

J.H.: 40-50 bin kadar. Şehir en kötü zamanında 80-100 bin, zirvesindeyken 500 bin kişilik nüfusa sahipti.

◊ Aydınlanmış bir nüfus muydu? Antik Yunan geleneğinden demokratik bir şehir miydi?

J.H.: Hayır, bayağı otokratik bir devletti. Halkın sesini duyurabilmesinin tek yolu doğrudan siyasi aksiyondu. Bu da ya üst düzey aristokratları etkilemekle ya da isyanla mümkündü. Yani etrafı yakıp yıkmakla...

◊ Sayın Maguire, siz Bizans’ta saray hayatı konusunda uzmansınız. Nedir bu ‘Bizans entrikası’, ‘Bizans oyunu’ klişesi?

H.M.: Bir ölçüye kadar iftiradır bu. Ama sistemle ilgili şu doğru: Sarayda çalışanlar çok avantajlıydı. Göz kamaştırıcı elbiseleri, yaşam tarzları vardı. Fakat bir anda gözden düşebilir, her şeyi kaybedebilirlerdi.

J.H.: Henry haklı ama bu entrikaları her medeniyette bulabilirsiniz. İngiliz Kraliyet ailesine, Tudorlara, ortaçağ Fransa’sına, Osmanlı’ya bakın; hep aynı arkadan hançerleme, ayak oyunları... Bizans’ın diğerlerinden daha entrikacı olduğu fikrini pencereden dışarı atabilirsiniz.

Fetih süreci nasıl yönetildi?

Bizans’ın mirasına nasıl yaklaştı Türkler?

R.O.: Açıkçası II. Mehmet’i çeken, o günkü Bizans İmparatorluğu değil, simgelediği zengin tarihti. Bir anlatıya göre şehre girdiğinde hayal kırıklığı yaşıyor. Ayasofya’nın etrafına duvar örüp diğer her şeyi yıkmayı düşünüyor! Muhafaza etmeye değecek hiçbir şey kalmamış. Yine de Bizans geçmişine derinlikli bir bakışı var. Fatih Camii’ni, kendi mezarını Konstantin’in, Jüstinyen’in mezarlarının üzerine inşa ettiriyor. Şehrin kurucusu olarak onların yerini alıyor.

J.H.: Şehrin artık stratejik bir önemi yoktu. İslami gelenekte önemli bir semboldü. Müslüman bir liderin Kostantinopolis’i bir gün alacağına yönelik inanış vardı. Fatih ve diğer sultanlar ilgi göstermeseydi, burası hüzünlü, fakir bir şehir devleti olarak varlığını sürdürürdü.

◊ Peki Osmanlı, Bizans geçmişiyle rekabete girdi mi?

R.O.: Rekabet var, özellikle mimaride. Ayasofya önce taklit edilmesi, sonra aşılması gereken bir model. Fatih Camii’nin mimarından (Atik Sinan), Ayasofya’nınkinden büyük bir kubbe inşa etmesi isteniyor. Diğer tüm yapıları geçiyor ama Ayasofya’yı geçemiyor. Ayasofya, Muhteşem Süleyman zamanında, Mimar Sinan’ın da karşısında meydan okunması, aşılması gereken bir çıta. Yaptığı selatin camiler, hep onu model alan, onunla yarışan camiler. Sinan, mimari tasarım açısından Ayasofya’yı açık ara geride bırakıyor. Sonunda Edirne’deki Selimiye’de, kubbe çapında da Ayasofya’yı geçiyor.

◊ Fatih Camii’nin mimarı bunu başaramadığı için idam edilmiş. Bu doğru mu?

R.O: Çarpıcı bir hikâye ve doğru olabilir. Fatih dönemini ve sanatını ayrıntılı yazan Julian Raby ile konuştum. O bu hikâyeye, yani daha iyi bir mimar olmadığı için kellesini kaybettiğine inanıyor.

Her şey toprağın altında; şehrin bir arkeoloji programı hiç olmadı

◊ Bugünkü İstanbul’da, şehrin havasında suyunda o günlerin etkisi var mı? Siz baktığınızda bizim göremediğimiz hayaletleri görüyor musunuz?

H.M.: Hem de nasıl! İstanbul bir hayaletler şehridir. Bizanslıların pagan geçmişi var ama bunu reddetmişler. Şeytan işi, sapkınlık demişler. Ama şehirde hem o eski paganlığın hem Bizans’ın hayaletleri dolaşıyor.

R.O.: En büyük sıkıntı Konstantinopolis’le ilgili yeterli bilgimizin olmaması. Her şey toprağın altında. Şehrin bir arkeoloji programı hiç olmadı. Hep kurtarma kazıları yapıldı. Yenikapı gibi. Oradan çıkanlar ortaçağ gemi tarihiyle ilgili bildiklerimizi değiştirdi. Bu, bir kurtarma arkeolojisiydi. Hem arkeologlar hem müteahhitler için çok zor bir süreçti.

◊ Buradaki bulgular İstanbul’un tarihini değiştirdi mi?

Engin Akyürek: Theodosius Limanı’nın burada olduğu biliniyordu ama hiç kazı yapılmamıştı. Boyutlarını, şeklini bilmiyorduk. Kazılarda 33 gemi çıkarıldı. 6’ncı yüzyıldan Osmanlı’ya kadar gemiler bulundu. Deve iskeleti bile çıktı. Gemi teknolojilerinin, ticaretin zamanla nasıl değiştiğini öğrendik.

R.O.: Çok ahşap malzeme elde edildi. Ağaç halkalarından kronolojiye ulaşıldı. Eksik olan, bu limanın şehrin altyapısıyla, sokak sistemiyle bağlantısı oldu. Kazı kuzeye doğru biraz daha genişletilseydi bunları da öğrenebilirdik.

Yunanistan’la Bizans’ın doğrudan bağı yok 

◊ Bizans’ın bugünkü mirasçısı kim? Yunanistan mı? Türkiye mi? Rusya mı?

H.M.: Hepimiz. Kuzey Avrupa’yı, ABD’yi de içine katalım. Bizanslı entelektüeller, kâtipler, metinler olmasaydı klasikleri asla öğrenemezdik. Sanatıyla, mimarisiyle hepimiz bu medeniyetin mirasçısıyız.

J.H.: Bizans tabii ki onu çalışmak isteyen herkese aittir. Bu, kültürel aktarımdır. Ama konum itibariyle Balkanlar’a, Güney Balkanlar’a da aittir. Yunanistan’a, modern Türkiye’ye... Mesele, ulusal eğitim sistemlerinin bu mirasa nasıl baktığı. Burada bir sorunla karşılaşıyoruz.

◊ Nedir bu sorun?

J.H.: Kimlik politikalarına malzeme yapılması. Sırbistan, Yunanistan gibi Ortodoks ülkeler Bizans kimliğini haddinden biraz fazla kullanıyor. Çünkü Ortodoks Kilisesi hâlâ var ve etkili. Bir de dil bağlantısı var. Yunancanın MÖ 15’inci yüzyıla uzanan uzun bir geçmişi var. Bazen de Bizans olumsuz görülebiliyor.

Çalışmaların ana üssü Türkiye olacak

◊ Ne gibi?

J.H.: Popüler milliyetçi Türk filmlerinde, Alparslan hikâyelerinde olumsuz bir imge olabiliyor. Aslında Doğu Roma kültürünün etkisi Türkiye’de hâlâ var. Modern Türkiye’nin siyasi yapısında bile. Atatürk bazı konuşmalarında bunun ipuçlarını veriyor. Jön Türk hareketi de kurulacak yeni devlet -ya da sistem diyelim- için Bizans’ı olumlu bir model olarak görme eğilimindeydi. Bizantium’un Türk entelektüel hayatında olumlu algılandığı bir dönem vardır. Bir meslektaşım bu konuyu derinlemesine çalıştı. Milliyetçilik bunun önüne geçiyor. Biz akademisyenler, gazeteciler düşünmeliyiz: Daha açık görüşlü, aydınlanmış bir değerlendirmeyi nasıl yapabiliriz? Bence oluyor da bu. Bizans çalışmalarında gözle görülür ilerleme var.

R.O.: İstanbul’a ilk geldiğim 1979’da, bir araştırmacı Bizans’ı öğrenmek istiyorsa başka ülkeye gönderilirdi. Şimdi Koç, Boğaziçi, Bilkent, Hacettepe üniversitelerinde çok önemli akademisyenler var.

H.M.: İngiltere’de de ABD’de de Bizans çalışmaları alanı daralmakta. Yani gelecekte Bizans çalışmalarının ana üssü Türkiye olacak gibi görünüyor.

◊ Küreselleşme bu tür kozmopolitan eğilimlerin önünü açmıştı. Bugün dünyada milliyetçi popülizm yükselişte. Ama bunun karşısında da daha önce görülmemiş derecede açık fikirli, aydınlık genç bir kitle beliriyor. Bu dönemde Bizans mirası İstanbul’un kimliğini nasıl etkileyebilir?

J.H.: Türkiye’de bazı kesimler Bizans’ı Yunanistan’la özdeşleştiriyor. Türkiye’yle Yunanistan birbiriyle savaşmış ülkeler. Yunanistan kendisini Bizans’ın devamı olarak tanımlıyor; modern Türkiye ise bunu yapmıyor. Türkiye’nin “Hayır, aslında biz Bizanslıyız. Bizantium burası. Siz Güney Balkanlarsınız. Gerçek Bizans bugünkü Türkiye’dir ve bu mirasın sahibi biziz” dediğini hayal edin. Bu, Yunanistan’ın Bizans’la doğrudan bağı olduğu tezine iyi bir meydan okuma olurdu. Çünkü işin doğrusu, Yunanistan’la Bizans’ın doğrudan bağı yok. 18 ve 19’uncu yüzyıllarda Osmanlı’dan kopan Yunanistan bu trene akıllıca bindi ve bu ideolojiyi benimsedi. Bu bağı kırmak ilginç bir hamle olabilirdi.

‘Geç Osmanlı dönemi’ havası kayboldu

◊ İstanbul’a onlarca yıldır geliyorsunuz. Seneler içinde nasıl değişti şehir? Ve bu değişim size ne hissettiriyor?

J.H.: İlk kez 1969’da geldim. Üniversite ikinci sınıftaydım. Sultanahmet’te hâlâ üç-dört katlı, balkonlu ahşap evler vardı. Sokaklar arnavutkaldırımıydı. Geldiğim ilk gün bir ayı oynatıcısı görmüştüm. Seyyar yoğurtçular vardı ki bu meslekten eski Bizans metinlerinde bile bahsedilir. Kalabalık ama telaşsız bir şehirdi. Herkesin durup ‘merhaba’ diyecek vakti vardı. Kimse İngilizce bilmezdi ama el kol hareketleriyle anlaşırdık. Şahane yemeklere çok düşük hesap öderdik. Farklı bir dünyaydı. Yıllar içinde bu eski şehir, yerini modern binalara bıraktı. Bazıları güzel, bazıları çok çirkindi. Miras korunamadı, buna çok üzülüyorum. Birçok Osmanlı binası kayboldu. Bunlar en az Bizans eserleri kadar önemliydi. İçeriden restore edilebilir, eski Osmanlı altyapısı devam edebilirdi. İstanbul’un ‘geç Osmanlı dönemi’ havası kayboldu.

H.M.: Ben ilk kez 16 yaşında geldim. Hangi yıl olduğunu sakın sormayın! Gemiyle şehre yaklaşırken surlardan inanılmaz etkilenmiştim. Son ziyaretlerimden birinde bu surları otoyoldan gördüm. Küçük oyuncaklar gibi göründüler gözüme.

R.O.: İlk kez 1979’da geldim. O zaman kimse tarihi mirasla ilgilenmezdi. Şimdi ise gereğinden fazla ilgi var! Şehirde aynı anda 25’e yakın tarihi restorasyon yürütülüyor ama yeterli bilimsel danışman yok. Geçmişin nasıl görüneceğine müteahhitler karar veriyor.

◊ Roma’yı ve Yeni Roma İstanbul’u bu açıdan karşılaştırır mısınız? İki şehrin tarihi koruma konusundaki yaklaşımı farklı mıydı?

J.H.: Roma çok küçük. Vatikan’daki Papalık sebebiyle bu şehri yeniden kurmak, sanayileştirmek gibi arzular olmadı. Eski püskü Roma olmayı sürdürebildi. Kültürel politikaların hedefinde olmadı. İstanbul’da da kaynak, bilgi, yetenek vardı. Ama siyasi otoriteler bunları kullanmak istemedi. Bu iki taraf -bazen gerilimle, çekişmeyle de olsa- bir arada çalışmalıydı. Keşke...