İlber Ortaylı: Mutluluk hem hak hem görevdir

Pandemi pek çok kişinin hayatla ilgili seçimlerini sorgulamasına vesile oldu. Bu sorgulamaların sonucunda evini, işini, yaşadığı şehri değiştiren, evliliğini bitiren ya da evlenmeye karar verenlerin sayısı hiç az değil. Ama kimileri de kendine nasıl başka bir gelecek kuracağını bilemiyor; eski ve yeni hayatı arasında huzursuz bir bekleyişte. Bu hafta çıkan ‘İnsan Geleceğini Nasıl Kurar? Kendini İnşa Etmenin Yolları’ isimli kitap işte bu derde çare olabilir. Gazeteci arkadaşımız Yenal Bilgici; Hürriyet yazarı, tarihçi Prof. İlber Ortaylı’yla ‘Kendi talihimizin mimarı olabilir miyiz’ sorusu için bir araya geldi. İlber Hoca’yla bu yeni kitabı konuşmak için pandeminin hâlâ sürdüğü, ekonomik sorunların dört bir yanımızı sardığı bir dönemde
tam da Avrupa’nın ortasında bir savaşın başladığı günde buluştuk...

* İnsanlık tarihini iyi bilenler yaşadığımız dönemi her şeye rağmen tarihin en zor dönemlerinden biri olarak görmüyor. Ama kendi küçük hayatlarımızdan bakınca oldukça çalkantılı, kasvetli, belirsizliklerle dolu bir çağ bu yaşadığımız. Böyle bir dünyada insan geleceğini nasıl kurar?
Kendini yetiştirerek. Daimi surette kendinle meşgul olacaksın. Yaptığınız işi iyi yapmanız lazım. Bunu; kendini tatmin için, yüksek prensipler için de demiyorum; düpedüz rekabet için böyle yapmalısınız. Merakınızı keşfedeceksiniz, hedefinizi koyacaksınız, bir plan yapacaksınız ve çalışacaksınız. Kendinizi adım adım inşa edeceksiniz.

Fotoğraf: Emre YUNUSOĞLU

* O sınavdan bu sınava koşarken neye meraklı olduğunu düşünmeden 20’li yaşlara geliyoruz çoğumuz...
Bakacaksın, deneyeceksin. İçindeki yaratıcı perinin peşine takılacaksın. Tek bir yerde, tek bir fikirde takılı kalmayacaksın. Literatür takip edeceksin. Bazen de gezmen gerekir.

* Ülkemizde merakını bulmuş, hedefini koymuş insanların önüne pek çok engel çıkıyor. Bugün üniversite sınavına hazırlanan bir çocuğa “İçindeki periyi dinle” dersek en iyi ihtimalle kaş çatar. Hedefi gerçekleştirmek için bir yol yoksa ne yapacağız?
Ben lisedeyken neleri sevdiğimi bilirim, değil mi? Ona göre bir tercihin oluşur. Sırf ‘Ben bir üniversite bitireyim, maaş alayım’ falan diyorsa, o zor. Onun için de tercih yapamıyorlar. Her Türk vatandaşının yüksek tahsil yapması mümkün değildir, gerekli de değildir. İnsanlara muvaffak olacağı mesleklerin eğitimi verilir.

* Çoğu zaman aileler karışıyor...
O en sinir olanıdır. Ama çok oluyor. Benim validem yapardı ya! Okumuş yazmış kadın... Bana “İlla bunu oku” diyordu. Ben de ona “Kendimi ispat için illa mühendis ve tabip olmak zorunda değilim” dedim.

“Merakınızı keşfedeceksiniz, hedefinizi koyacaksınız, bir plan yapacaksınız ve çalışacaksınız.”

* Merakımızı bulduk, hedefimizi koyduk diyelim... Sıra geliyor sizin ‘zaman mühendisliği’ dediğiniz kavrama... Günü, haftayı, ayı ve yılı nasıl planlamak gerekir?
Çoğumuz nasıl yapılacağını bilmeyiz. İnsanların zamanla ilgili endişeleri çok az. Günün planını bir gün evvelden yaparsın, sabah kalktığında yaparsın ama yaparsın. O çok önemlidir.

* Sizin bir gününüz nasıl geçiyor?
Ben de bazen günüme hâkim olamıyorum. Kalkıyorum, yetiştirilmesi gereken yazıyı yazıyorum. Birisi gelecek oluyor, onu bekliyorum. Birisine gitmek icap ediyor, mektuplar yazmak zorunda kalıyorsun...

* Evde duramaz, mutlaka günü dışarıda geçirirmişsiniz...
Allah sokmasın. Sanki memuriyetteymişim gibi çıkarım belli bir saatte.

* Pandemide ne yaptınız?
Evde oturmadım ki! Maskemi taktım-takmadım açık havaya kaçtım. Sayfiyeye gittim zaten. Sadece bir 20 gün evde oturdum, kız kardeşim (Dr. Nuriye Ortaylı) kapattı beni eve. O da yetti yani.

* Her şeyin inceden inceye planlı olması biraz da sıkıcı yapmaz mı hayatı?
Bazen de avare olmak çok iyidir. Benden “Valla kitabınız beni avare etti” gibi bir laf duyabilirsiniz.
Bir kitap gelir, hiç yeri değilken kapılır, okursun. Böyle sürprizler olmalı hayatta. İnsanın merak ettiği şeyi bulmasını da sağlar. Beni ne alakadar eder Şule Gürbüz’ün romanı aslında? Oturup başka şeyi tetkik edip yazmam lazım ama elime alınca beni avare ediyor. Vardır öyle yazarlar.

Kronik Kitap etiketiyle yayımlandı.

‘Hayatın koşullarına intibak etmenin yolları...’

* Kitapta ‘idame-i hayat’ ifadesini kullanıyorsunuz. Hayatta kalmak, dayanmak, hayatın koşullarına intibak etmek... Bunu başarabilmek için gerekenleri kategori kategori sorayım...

İş: Sevmiyorsanız hemen bırakın. Bir müddet sonra kafayı yersin.
Dostluk: Birlikte güldüğünüz ve üzüldüğünüz kişileri dost olarak seçin. Çünkü insan ancak dostlarıyla ayakta kalır. Dostunuz yoksa bedbaht bir insansınız demektir, geçmiş olsun. İnsan kardeşine karşı nasıl sorumluysa, zor zamanda dostuna karşı da öyle sorumludur. İnsanın insana sahip çıkmasından daha kıymetli şey az bulunur.

Aşk: Bize bir ideal öğretilmiş ama herkes en yoğun haliyle yaşamıyor, çünkü devam eden aşk bir piyango gibidir. Zamanla silineni çoktur ama onu bulamayanlar da herhalde yaşamlarına devam ediyor, bir yere girip oturuyorlar, bilemem.

Evlilik: Şart değil. İnsanlar sürükleniyor... Ama bir devir geliyor, kendi de bıkıyor. Bunu insanlar çok büyütüyorlar. Bence evliliğin iyi veya kötü gitmesi senin algılamana bağlıdır. Algılamana hitap etmeyen evliliğin çözülmesi icap eder.

Çocuk: Türkler maalesef çocuklarıyla uğraşmayı bilmiyor. Yeni nesil daha iyidir diyordum ama o bile sınırlı. Çocuğuna zaman ayıracaksın. Bu kendi laklakından daha önemlidir. “Bu da hayat mı” diyorsan yapmazsın. Bu kadar kalabalığın içine madem katılıyorsun, çoğalıyorsun, düşüneceksin. Orman hayvanı değilsin neticede.

Yatırım: Ben yatırım yapmayı bilmem, ama şunu parası pulu olan insanlara tavsiye ediyorum: Türkiye’de tarımı desteklemek bir görevdir. Tabiatla uğraşmak iyidir; şehirde beton alacağınıza kır evi alırsınız, zeytinlik alırsınız. Orada yetiştirdiğin zeytinyağı hem sizi mutlu eder hem de fakir fukarayı.

Yenal Bilgici’nin (solda) Ortaylı’yla söyleşilerinden 2019’da ‘Bir Ömür Nasıl Yaşanır?’ adlı bir kitap da yayımlanmıştı.

‘Dolu dolu yaşamanın ölçüsünü anlattı’

Yenal Bilgici: “İlber Hoca ile çok uzun, günler süren bir sohbet yaptık. Hocanın, pandeminin sınırlamalarının etkisiyle kişinin ve toplumun üzerine daha fazla düşündüğü bir dönemdi; o açıdan ayrıca verimli oldu. Hoca insanların özellikle bu gibi belirsiz zamanlarda hayatını nasıl planlayacağını, nasıl yol alacağını, yol yoksa nasıl yol yapacağını; çalışmanın, düşünmenin, okumanın, dolu dolu yaşamanın ölçüsünü, bir nevi altın oranını da tarif ederek anlattı. Bu kitabın başka kitaplara da yollar açacağını; okurları özellikle antik dünyanın düşünürlerine yeniden ulaştıracağını tahmin ediyorum; çünkü İlber Hoca’yla beraber, Seneca, Cicero, İbni Haldun gibi onlarca düşünürün yüzyılları aşan sesini de bu sohbete ortak etmeye çalıştık.”

‘Hayatın tadı salaş meyhanelerde, kenar sokaklarda daha çok çıkar’

* Herkes hayatın çok kısa olduğundan yakınıyor ama siz “İyi değerlendirirseniz yaşam da uzundur” diyorsunuz. Nasıl bir hayat iyi değerlendirilmiş bir hayattır?
Önüne çıkan alternatiflerden tatmin olmayıp kendi yolunu arayıp bulan insanların hayatlarına bakmanızı öneririm. Bunlar yol yoksa o yolu bizzat yapmışlardır. Başkalarının aşındırdığı yollarda yürümemişlerdir. Şüphesiz Mustafa Kemal Atatürk’ün hayatı bir örnektir. Tarihte çok örnek var. İyi değerlendirirseniz yaşam uzundur.Ama hayat, onu değerlendirmeyeni de çok sıkar. İstediğini planlayıp yaptıysan bu iyi değerlendirilmiş bir hayattır.

* “Mutluluk hem hak hem görevdir” diye bir sözünüz var. Hak olduğunu düşünen varsa da görev olduğunu düşünen azdır...
Kendin de mutlu olacaksın, etrafındakileri de mutlu edeceksin. İnsanın görevi de budur, hakkı da. Mızmız bir keçi olmaktan çıkman lazım. Bizim insanımız böyledir. “Selamünaleyküm, nasılsın” dersin, “Ortalığı görüyorsun” der hemen. Keyfi yerindedir, söylemez (gülüyor). “Gel bir kahve iç” der ama içtiğin kahveyi de zehir eder. Tam aksine, insanın kendini de çevresini de zorluklara karşı hazır tutması, mutluluğunu başkalarına yansıttığı gibi negatifliğini bırakması gerekir.

* Peki, “Dünyanın tadına bakmak lazım” sözünüzden ne anlamalı? Herkes dünyanın tadına bakabilir mi?
Bakabildiği kadar... Herkes Waldorf Astoria’ya gidemez. Fransızın yüzde 80’inin oraya gidebileceği şüpheli. Ama Paris’in keyfini çıkarmasını da bilir. Dünyanın tadına bakman gerekir; büyük bir şanstır dünyaya gelmek.

* Nerede çıkar hayatın tadı?
Bana kalırsa, hayatın tadı zaten lüks otelde, restoranda değil; salaş meyhanelerde, şehrin kenar sokaklarında daha çok çıkar. İnsan oralarda neşeyi daha fazla tadar. Bu bir alışveriş meselesidir. Almak için vermelisin. O salaş restoranda en iyi aşçılar mı vardır? Yemekleri çok mu güzeldir? Öyle olanı da vardır, olmayanı da ama oranın esasen bir havası vardır. Rahatça, sıkılmadan, çekinmeden beraber gülen, eğlenenlerin havası size de siner. Sizin neşeniz de oraya ve diğer insanlara siner. Bu duyguyu aramak, yakalayınca bırakmamak gerekir.

* “Etrafa bakmak sanattır, şehrinin sokaklarında dolaşmak da seyahattir” diyorsunuz, nasıl yapacağız?
İstanbul’u düşün. Bu şehir ancak ve sadece yürüyerek anlaşılır. Yürüdükçe bir şeyler görürsün, kendini çevrenin içine koyarsın ve o çevreyle, yapılarla, insanlarla bir ilişki kurarsın. Yürüdükçe durup bakmayı da düşünmeyi de öğrenirsin. Bir yandan kasvetin de azalır. Neşelenirsin. Etrafına bakan, kendini çevresinin içinde görebilen insanlar ona göre şehirler kurarlar ya da mesela şehrin silüetini bozmazlar.

‘Yurtdışına yerleşmek bir çıkış yolu değil’

* Yurtdışına yerleşmeyi düşünen, daha iyi bir gelecek için mücadele edemeyip kendini akıntıya bırakan, hayatıyla ilgili bir plan, yatırım yapamadığı için mutsuz, öfkeli olarak hayata devam eden çokça genç var...
Kendini düzeltmezsen bazı şeylerden kurtulamazsın. Yurtdışına yerleşmek bir çıkış yolu değil. Çıkış; kendini yetiştirmekte. ‘Rüyalar ülkesi’ diye bir yer yok. Yurtdışına gideceksen okumak için gidersin. Bir memleketin insan ihraç etmesi ve insanların da bununla mutlu olacağını zannetmesi doğru değil. Düzeltilmesi lazım. Düzeltilmesi için yapılacak şey süratle partizanlığın, nepotizmin önlenmesi. Önlenemediği takdirde Türkiye’de demokrasinin ve sosyal, hukuki adaletin, barışın yerleşmesi mümkün değil.

* Siz gelecekten ümitlisiniz ama...
Ümitli olmak lazım. Ümitsiz olmak hayatın tadını çıkaramamak, bilançoyu kötü yapmak ve vazifelerini yerine getirmemezliktir.