‘Hocaların hocası’ konuştu: Bu millette hala ümit var

Son röportajınızı geçen sene 11 Temmuz’da Hürriyet’ten Cansu Çamlıbel’e vermiştiniz. O tarihten bugüne müthiş gelişmeler yaşandı. Her şeyden önce darbe girişimi oldu... Sonra referandum...OHAL, Adalet Yürüyüşü, darbecilerin duruşmaları... Nasıl değerlendirirsiniz?- Evvela darbe... Bunun bastırılması çok iyi oldu. İlk önce inanmakta zorluk çektim; Fethullahçıların hükümete bu kadar nüfuz etmiş olmasına inanamadım. Darbe bastırılamasa çok kötü olurdu. Ama bu vesileyle hükümetin Kanun Hükmünde Kararnameler’le yaptığı icraat da dehşet verici bir şey.

Ne açıdan?

- Birtakım insanlar, bir iddia üzerine, yargılanmadan, doğru dürüst araştırılmadan işinden atılıyor, maaşı kesiliyor, emekliliği kaldırılıyor. Bütün bunlar, bir mahkeme kararına dayandığı söylenemeyecek şeyler. İşte açlık grevi yapan o iki çocuğu görüyoruz biz [işlerine KHK ile son verilen akademisyen Nuriye Gülmen ve lise öğretmeni Semih Özakça] ama mesele onlardan ibaret de değil. Mesela bir bakıyoruz, “Bin kişi atıldı” diyor ajanslar. Kim o bin kişi? Nasıl atıldı? Bu dehşet verici. Ama 15 Temmuz’da yaşananlar da bütün bunları örttü. Eskiden çok mu düzgündü? Hayır ama bu kadar da ileri gidilmemişti.

2010’lu yıllarda 1920’lerin öcü alınıyor

Ben de eskiyi soracaktım...

- Konuşalım o zaman. Bakın, siyasette son 10-15 yıldır herkes iktidardan şikâyetçi ama ben bundan daha da ciddi bir ‘muhalefet sorunu’ var diyorum. Çünkü devleti ele almaya ve yönetmeye yetenekli olduğunu gözümüzün kestiği bir muhalefet yok. CHP’den bir şey çıkar mı, çok şüpheli. Bana öyle geliyor ki, AKP daha 1920’li yıllarda Halk Partisi’nin hatta Atatürk’ün izlediği politikaya tepki duyan ama o zaman sinmiş bir muhalefetin kaymağını yiyor. 2010’lu yıllarda 1920’lerin öcü alınıyor. Bu nereye gider bilmiyorum. Örneğin ben her cuma namazına gidişi böyle ilan edilen bir başbakan ya da cumhurbaşkanı görmedim. Buradan nasıl dönülecek, görmek de çok zor. Ama bir konuda iyimserim.

Nedir o?

- Ben AKP’nin evetlerinin yüzde 60’ın üzerine çıkmasını bekliyordum. Yarı yarıya bir sonuç tahmin etmiyordum. Bu sonuç, ‘Bu millette hâlâ ümit var’ dedirtiyor.

Çamlıbel’le olan röportajınızda AKP’nin toplamda 30 yıl iktidarda kalabileceğini düşündüğünüzü söylemiştiniz. Bu fikrinizi değiştirdi mi referandum?

- Ben hâlâ mucizevi bir gelişme olmazsa o 30 yıllık iktidarın gerçekleşeceğini düşünüyorum. Ekmeleddin Bey [İhsanoğlu] ile bir yerde karşılaştık, “Yahu 30 yıl demişsiniz, insaf” dedi; “Ben de inşallah yanılmışımdır” diye yanıtladım.Sonra yüzde 49 geldi ama mesela bu KHK’lara karşı hiçbir şey yapılamıyor. Gazeteler de beni dehşete düşürüyor. Birçok büyük gazete tamamen hükümete angaje olmuş vaziyette.

Akademide görüyor musunuz iktidara angaje olma eğilimini?

- Herhalde öyle ama ‘akademi’ deyince artık benim hiç alışık olmadığım bir üniversite bolluğu var. İşte şuradan çıkalım; her mahallede neredeyse bir üniversiteye rastlarız. Ama bunları dolduracak kadar yetişmiş insan yok. Bu üniversite enflasyonu ister istemez, zaten matah olmayan akademik kaliteyi indirecek.

Siz Cumhuriyet’in ilk yılları hakkında epey yazdınız, araştırdınız. Tek adam, tek parti dönemlerini incelediniz. Şimdi yaşadığımız dönemi nasıl tarif edersiniz? Cumhurbaşkanı Erdoğan, ‘otoriterleşme’ iddialarını, ‘diktatörlüğe saptı’ eleştirilerini, mealen “Böyle bir şey olsaydı, bu eleştiriler zaten yapılamazdı” diyerek yanıtlıyor. Otoriterliğe doğru bir gidiş var mı sizce?

- Bu konuda en önemli şey şu: Birçok hükümet sisteminde bazı eleştirilerin yapılması yasaktır. Bizim yaşadığımız tecrübedeyse hükümetin isteyeceği şeylerin yazılması neredeyse zorunlu oldu. Nedir bunlar? Baştakileri eleştirmenin yasak edilmesi, baştakileri desteklemenin zorunlu hale getirilmesi... Asıl sorun burada. İtiraf etmek gerekir ki Atatürk ve İnönü’nün başlattıkları, İnönü’nün tamamlamadan dümen kırdığı ‘tek adamlık’ rejimi bugün Erdoğan’a destek veriyor. Erdoğan, bu paralelliği kurduğu zaman haksız değil bence. Ama o zamanın şartları farklıydı...

Nedir farklı olan?

- O zaman 10-15 milyon bir nüfus; bunun içinde okuryazar oranı yüzde 10... Birinci Dünya Savaşı’nda, hele Çanakkale’de özellikle aydınlardan çok kişi ölmüş. Yetişmiş insan kıtlığı var. Halk Partisi’nin ilk yıllarında mutlak boyun eğme siyasette var olmayı sağlıyor. Kalkıp şimdi 80 milyona çıkmış, kadın okuryazarlığının eskiyle karşılaştırılamayacak derecede arttığı bir ülkeyi böyle yönetemezsin.

‘Hayır’ demek cesaret işi

Beş sene önce Neşe Düzel’e verdiğiniz bir röportajda, “Özgürlük aykırı olabilmektir, özgürlük hayır diyebilmektir” demişsiniz. Şu an ne diyorsunuz? Özgür mü Türkiye toplumu ya da ne kadar özgür?

- Bugün ‘hayır’ diyebilmek cesaret gerektiriyor. Halen mümkün ama cesaret gerektiriyor ve maliyeti de çok yüksek olabiliyor. Birisi bir ihbar yapıp seni perişan edebilir. Öyle bir hale getirebilir ki hiçbir yerde tutunamazsın. Ama sen bu riski göze alırsan, hâlâ bir şeyler söyleyebilirsin işte. Bugünkü durumumuz budur.

Ne ‘Hayır’ ne ‘Evet’ diyenler, hiçbir şey demeyenler de çok...

- Evet “Bana dokunmayan yılan bin yıl yaşasın” diyen çok. Ama o televizyonda altyazı olarak geçen yüz binli ‘kamudan atıldı’ rakamları var ya; KHK’ların neticeleri... İşte onlar dehşet veriyor bana.

12 Eylül sonrası üniversiteden atılmıştınız. Siz de iş aramıştınız. O dönemle karşılaştırdığınızda ne dersiniz bugünler için? Daha mı sert bir dönemdeyiz?

- Her dönem haksızlıklar oluyor ama karşı çıkma imkânı eskiden daha fazlaydı. O zaman mesela İletişim hareketi vardı. ‘Yeni Gündem’ diye bir dergi çıkıyordu.

Ansiklopediler yayımlanıyordu...

- Evet, piyasada kapitalist şartlar içinde ekmek bulmak mümkündü. Şimdi giderek zorlaşıyor.

O dönem, aranız pek iyi olmadığı halde Niyazi Berkes’e [Özellikle ‘Türkiye’de Çağdaşlaşma’ eseriyle bilinen, çalışmalarını daha çok Kanada’da sürdürmüş Türk sosyalbilimci (1908-1988)] bir mektup yazmışsınız. “Yurtdışında nasıl yaşarım” diye çare sormuşsunuz. “Yurdunda kalmanı isterim” diye yanıtlamış. Doğru mu?

- Doğru... Aramız limoni olmasına rağmen hiç beklemediğim olgunlukta bir cevap vermişti.

Neden limoniydi aranız?

- Berkes garip bir adamdı. Binnaz Toprak, Zafer’le [Toprak] evlenmeden önceki bir dönemde, Ankara’da bir konuşma yapmıştı. Dinleyiciler arasında Berkes de vardı; kalktı, “Bu kadının söylediği her şeye karşı çıkıyorum” dedi... “‘Deveye sormuşlar neren eğri, o da nerem doğru ki’ diye cevap vemiş ya bu konuşma da ona benziyor’ dedi...  Bunun üzerine ben de kalktım, “Binnaz Hanım’ın söylediği her şeyi ben de destekliyorum” dedim.

Konuyu hatırlıyor musunuz?

-Tek parti dönemi politikaları üzerine bir şeydi. Çok hatırlamıyorum ama Berkes oradan bana fena taktı.

Tarık Zafer Tunaya’ya [Türk siyasetbilimci, 1916-1991] şikâyet etti. Aramız kötüydü. Ama sonra işler sarpa sarınca aklıma yine o geldi. Mektup yazdım Berkes’e, “Bir üniversite tasfiyesi olacak. Ben de atılacağım. Sizin tecrübeniz var, ben de yurtdışında bir iş bulabilir miyim” diye sordum. Kanada’da McGill Üniversitesi’ndeydi o sıra.

Obama sürprizdi, Amerika’nın normali Trump’tır

Siz ‘siyasi düşünceler tarihi’ üzerine bir otoritesiniz. Charlottesville olaylarına da bakarak [12 Ağustos’ta ABD’nin Charlottesville kentinde ırkçı gruplar ırkçılık karşıtlarına saldırmış ve bu saldırıda bir kişi ölmüştü] siyasi düşüncenin gelip durduğu noktanın Trump olmasını sürpriz olarak mı nitelersiniz? Bu yaşadığımız bir ara dönem midir yoksa?

- Bu sistemin daha önce Barack Obama’ya imkân vermiş olması sürprizdi bence. Doğal olan, Trump’ın Amerikan başkanı olmasıdır. Zaten bundan sonra da Demokrat Parti’nin bir başka siyahi ya da melez başkanı aday gösterebileceğini bile sanmıyorum.

Tüm dünyada otoriter figürler ön planda.
Böyle bir dünyaya mı gidiyoruz?

- Evet, hâkim rüzgârlar bu yönde.

Ben de büyük işler yapmak isterdim

Nasıl geçiyor bir gününüz Hocam? Çalışma rutininiz nedir?

Çeviri yapıyorum. Dev bir kitap çevirdim; yakında Bilgi Yayınları’ndan çıkacak. ‘İnsanın Evriminde Din’. Çeviri mekanik bir iş. Oyalanmaya da yarıyor. Düşünceye dayanan yeni bir şey yapmaya cesaret edemiyorum. Mümkün olduğu kadar çeviririm. Ondan sonra da televizyonda belgesel seyrederim. Her gün hiç değilse 1-2 sayfa çevirmek isterim. İşte öyle öyle bin sayfalık, büyük kitaplar çıkıyor.

Sizin işleriniz de Hocam, zaten hep büyük işler.

- Büyük değil, kalın. Ben de yaptığım işlerin hep büyük işler olmasını isterdim ama çoğunluğu ‘kalın’ işler.

Mütevazı davranıyorsunuz tabii ama o ‘kalın’ eser mesela, ‘Sol Akımlar’, alanında tek.

- Bak, Murat Belge sitem etmiştir o kitap hakkında.

Neden?

- “Karabatağa döndüm senin yüzünden; bir sayfaya gidiyorum, bir dipnota gidiyorum; bu kadar çok dipnot olur mu” demişti. Bu konuda en çok canımı acıtan, bir haham âlimin konuşmasında “Dipnotlar hazımsızlık işaretidir; konusuna iyice hâkim olan birisi dipnot vermez” demesi... Çoğu mesele için haklı da, bizdeki sol için durum biraz farklı tabii. Sol Türkiye’de öyle bir yasaklanmış ki kaynaklardan ne bulursak tanıtmak, kullanmak gerekiyor.

O ne cevap vermişti tam olarak?

- Şöyle yazdı: “Ben çok hata ettim, ne yap yap vatanında kal.” Dedim ya, hiç beklemediğim olgunlukta bir cevaptı.

Bugünlerde birçok insan çareyi yurtdışına çıkmakta arıyor, imkânı olanların önemli bir kısmı çıktı da. Kimisi “Benzincilik yaparım” bile diyor. Siz onlara Niyazi Berkes’inki gibi bir öğüt mü verirdiniz?

- Berkes’in söylediklerinde doğruluk payının yüksek olduğunu düşünüyorum. Çünkü bizim yaşama alışkanlıklarımızla başka bir ülkede dikiş tutturmak kolay değil. Ben yurt dışına çıktığımda ancak büyük vakıfların fonlarıyla dışarıda tutunabildim. Böyle bir destek olmadan ben yaşayabilir miydim? Mümkün değil.

Meğer ne kadar yanılmışım!

FETÖ’nün darbe girişiminden birkaç gün önce Hürriyet’ten Cansu Çamlıbel’e verdiğiniz röportajda, Fethullah Gülen örgütü için  “Terör örgütü olamaz” demişsiniz. Şimdi ne diyorsunuz?

- Ne kadar yanılmışım... Bu darbe girişimi bana çok şaşırtıcı geldi. Orduda bu denli bir yapılanma beklemiyordum. Emniyet’te hissediliyordu ama ordu büyük sürpriz oldu. Orgeneral seviyesine kadar... Bu herifler, bu seviyedeki askerler birtakım sivil imamların arkasında onların dediklerini yapan adamlar haline gelmişler. Çok çok şaşırdım.

Peki bir dönem Abant Platformu’nun eşbaşkanlığını yapmış, bu yüzden de özellikle sol kesimden çok eleştiri almıştınız. Şimdi kandırıldığınızı, kullanıldığınızı düşünüyor musunuz?

- Hayır ama Abant Platformu çok farklı bir şeydi. Gazeteciler ve Yazarlar Vakfı gibi bir şey değildi. Benden önce de eski bakan Mehmet Aydın vardı zaten. Türkiye sorunlarını tartıştırdık; geniş katılım olurdu. Bunların Meclis’i, Genelkurmay’ı bombalayacağını kim tahmin ederdi ki!

Atatürk sol damarın dışındaydı

Kitabınızdaki farklı insanların anlatımları ve yazışmalarına bakınca Atatürk, İttihatçı sol kesiminin bazen içinde gibi görünüyor, bazen tam karşısında... Hatta bir ara temaslarda bulunmak için Moskova’ya giden bir heyeti önce onaylıyor ama sonra da “Bu işe artık devam etmeyin” diye onlara mektup yazıyor.

- Evet, Resmi Komünist Fırkası’nın Komintern’e üye olmak için epey bir gayreti var. Onlar reddediyor o zaman ama bizimkiler istiyor. Bu meseleyi ‘Sol Akımlar’ kitabımda özetle yazmıştım.

Nedir o mesele?

- Bizimkiler o zaman Sovyetler’in Anadolu’ya yardım etmesi için Türkiye’nin komünist olması gerektiğini sanıyor. Halbuki Sovyetler böyle düşünmüyor, hatta zaten olamayacağımızı düşünüyorlar. “Aşamalardan geçmelisiniz” diyorlar.

Atatürk de ‘Komünizme gerek yok’ mu demiş bir noktada?

- Bakın ona gelmeden bu resmi Komünist Fırkası, çok tartışılan bir şey. Bir İttihatçı solu var, bunlar onun devamı... Tabii bu arada, en büyük isimlerden Celal Bayar da bu resmi Komünist Fırkası’nın 12 adamından biri.

Demokrat Parti’yi kuran biri olarak pek komünist görünmüyor ama.

- Evet, bu hep inkâr edildi. Ben Celal Bayar hapisten çıktıktan sonra Caddebostan’daki evinde onu ziyaret ettim. Eskilerin bir özelliği var: İnsanları bir kişi değil, bir grup olarak misafir ediyorlar. Biriyle konuşurken diğerleri de istifade ediyor. O sıra ben ‘Mesai’ diye bir yayın bulmuştum. Kim yazmış, onun izini sürmeye çalışıyordum. Ondan bahsettim, hiç oralı olmadı. “Efendim” dedim, “Ben sizin solcu olduğunuzu biliyorum, ‘Hâkimiyeti Milliye’nin falanca sayısında ‘Ben sosyalist detayım’ diye beyanatınız var.” Çok rahatsız oldu. Çok geçmeden dedi ki: “Hepimiz gençlikte bir şeyler arıyoruz. Ama ben buldum.” “Nedir bulduğunuz” diye sordum. “Demokrat Parti tüzüğü” dedi...

Demokrat Parti tüzüğü mü?

- Değişe değişe o noktaya gelmiş. Mesai programı gibi ‘komünist oyunlarını’ bırakıp oraya erişmiş!

Ölümüne yakın verdiği bir röportajda da “Ben önce İttihatçıyım! Hâlâ da İttihatçıyım; her şey ondan sonra gelir” demişti.

- Evet, İttihatçılık masonluk gibidir. Girilir ama çıkılamaz. İstifası yoktur.

Peki tekrar sorayım, Atatürk bu resmin neresinde?

- Dışında.

Yani solla hiçbir irtibatı olmamış mı?

- Hayır. ‘Nutuk’ta enteresan kelimelerle söylüyor. Komünizm idealini kastederek, “Yüksek bir ideal vardır” diyor.  Ama “Ona varmak için gereken şeylere insanlık erişmemiştir” de diyor. Mealen “İnsan toplumunda ancak belli hasletler olursa o ideal gerçekleşir, olmadıkça da bu bir ham hayaldir” diyor.

Sizin eserlerinizde, memleketteki sol damarın, özellikle de Cumhuriyet’in kuruluş yıllarında, sürekli akamete uğradığınızı okuyoruz. Bu sol damar başarılı olsaydı Türkiye tarihi çok farklı yaşanır mıydı?

- Peki, tarihte sıçrayarak gidelim. Bakın, Bulgaristan, Romanya gibi ülkeler komünist rejimle yönetildiler ama bu sıfat üzerlerinden kalktıktan sonra yine bizden daha ileride bir yerdelerdi. AB’ye üye oldular mesela. Biz bu ‘komünizm belası’na bulaşmadığımız halde onların gerisinde kaldık! O kadar diyeyim yani: Kapitalizm çok da işe yaramadı!

Ben solun tarihe soğuk bakışını kırdım

Doğan Hızlan yıllar önce sizi ‘aykırı tarihçi’ diye tarif etmiş. Siz kendinizi aykırı görüyor musunuz?

- Tarihe değil de birtakım tarihçilere aykırı görüyorum. ‘Tarih ve Toplum’ dergisini çıkartırken tarihin sağcıların elinde olduğunu fark ettim. Milliyetçi mukaddesatçıysan tarihle uğraşman doğal görünüyordu. Garip bir şekilde solun soğuk bir bakışı vardı. “Tarihten ancak bize karşı şeyler çıkar” der gibiydiler. Ben, “Hayır, tarih sola da lazım” demiş oldum.

Bir yandan Türkiye’deki solun tarihini de yazdınız.

- Evet, yazdım. Ama önemli olan solun tarihe karşı soğukluğunu kırmaktı. Türkiye’de tarihçilere bakarsan İlber’e [Ortaylı] gelinceye kadar ya milliyetçi ya İslamcıdır.

Ya da devletçi...

- Evet, ya da devletçi... Bu kesimlerin dışında birinin tarihe yanaşması kabul edilebilir bir şey değildi. Bir nokta daha var: Bizim gibi solcuların ‘Tarih ve Toplum’da sağın birtakım önemli insanlarına yazdırması çok önemliydi. Yan yana durabilme pratiği açısından iyi oldu.

Peki tam tersi geçerli değil midir? Sağcılar, solcuları yanında görmek istemez mi?

- Hayır, onlar size, kendi alanınızın dışına tecavüz ediyorsunuz gibi bakar. “Sizin işin hainlik, yapın hainliğinizi ama burada değil” derler!

Karl Popper benim yüzümden dersi terk etti

London School of Economics’te (LSE)zamanın en büyük düşünürlerinden Karl Popper’in öğrencisi olmuşsunuz. Ne hatırlıyorsunuz onun hakkında?

- İnsan zaman geçince daha komik şeyler hatırlıyor. LSE’de bir ayrım vardı. ‘Class’ bildiğimiz anlamda dersken, ‘lecture’da daha serbest hareket edilirdi. ‘Class’ta kalkıp karşı fikir söyleyemezsin ama ‘lecture’da tartışma teşvik edilirdi. Bir de ‘lecture’da sigara içilirdi o zaman. Ben Popper’ın dersinin olduğu bir gün, çizelgeye baktım, daha bir saat var; oturdum, boş sınıfta bir sigara yaktım. Bir saat sonra derse geldi; “Burada sigara içilmiş” deyip hışımla çıktı gitti. Herkes de bana baktı. Kaldım ortada... Huysuzluğuna denk geldim işte. Şimdi ne kadar komik geliyor (gülüyor).

Şerif Mardin bizim için hep ‘Bey’di

‘Hocaların Hocası’ Mete Tunçay, üç gün önce hayata gözlerini yuman bir başka âlimi, Türkiye’nin en büyük akademisyenlerinden sosyalbilimci Şerif Mardin’i anlatıyor...

1954-55 ders yılında (4 yıllık bir lise öğreniminin ardından) Siyasal Bilgiler Fakültesi’ne girdiğimizde, Ankara Üniversitesi’ne katılalı henüz birkaç yıl olan bu kurumda yeni bir program başlatılmıştı. Birçok genç asistan vardı; bunlar daha ziyade yabancı hocaların tercümanlığını yapıyorlardı. Kendi adlarına ders verebilmeleri enderdi. Alman sosyolog Prof. Freyer’in çevirmeni (Ömrü daha uzun olsun!) Nermin  Abadan [Unat] Hanım’dı. Merhum Arif Payaslıoğlu yeni doçent olmuştu. Yine merhum Necat Erder gibi asistanlar, Amerikalı hocalara tercümanlık yaparak bazı derslerimize giriyorlardı. Mümtaz Soysal da oradaydı (Kendisine o zaman da bey ya da abi dedirtmez, adıyla çağrılmayı yeğlerdi).  Şerif Mardin de yeni asistan olmuştu, Amerika’daki (Stanford) doktora çalışması olan kitabı henüz basılmamıştı. Biz, Arif Payaslıoğlu’ndan başlayarak hepsine ‘Abi’ derdik; ama Şerif Mardin bizim için hep ‘Bey’di. Onun aristokratik bir tavrı vardı.

- O zamanlar SBF öğrencileri takım elbise giymiş ve kravat takmış olarak derslere girerlerdi. Okulun içindeki yurdun kapısında gömlekleri kolalayan bir bölüm olduğunu hatırlıyorum. Ben İstanbul’dan alıştığım gibi, gömlek üstüne bir uzun kollu kazakla dolaşırdım. Şerif Bey’in benim için arkadaşlarına “Bu çocuk herhalde Suadiyeli” dediğini bana söylemişlerdi.

- Birçok konuyu ilkin Şerif Bey’den işitmişizdir. Ben örneğin, onun Çin’de üstünde çalışılan bir çeviri makinesinden söz ettiğini hatırlıyorum. Doktora çalışmasında 19’uncu yüzyılda Osmanlı basınından yararlanışı, sadece Batılı analizleriyle değil, o metinleri anlayıp tartışacak kadar bilgili olduğunu da ortaya koymaktadır. Elbette, o zaman henüz Saidi Nursi incelemesi ya da ‘mahalle baskısı’ kuramı yoktu; ama kendi geçmişimizi bir Batılı soğukkanlılığı ile irdeleyebiliyordu.