Futbol artık Hollywood’dan da pop müzikten de çok daha önemli

İki tanesi Türkçeye de çevrilen birçok futbol kitabı yazdınız ve ‘spor yazarı’ kimliğinizle tanınıyorsunuz. Önce futbolla ilişkiniz nasıl şekillendi diye sorayım. Ardından benzer şekilde yazıyla ilişkiniz nasıl başladı, yani sizi İngilizlerin tabiriyle ‘güzel oyun’ hakkında yazmaya iten şey neydi?

- Aslında futbolu ‘güzel oyun’ olarak adlandıranlar Brezilyalılar. İngilizler ‘güzel olanı’ pek sevmezler. Benim futbolla ilişkim babam tarafından şekillendirildi. Futbol oynamayı ondan öğrendim. Kombinesi olan sıkı bir Arsenal taraftarıydı ve beni de maçlara götürürdü. 3-4 yaşlarındayken bana, “Futbol izlemek ister misin” diye sorardı. Bu “Arsenal maçına gitmek ister misin” anlamına geliyordu ve bu yüzden de benim için futbol demek Arsenal demekti. Başka takımlar ve taraftarlar da olduğu gerçeğinin farkına epey geç vardım. Yani o yaşlarda futbol dünyam Arsenal’den ibaretti. Takımın renklerini ve devre arasında çalan polis bandosunu çok severdim. Bana söylediğine göre, gittiğim ilk maçta Stanley Matthews da oynamış. 4 yaşında falan olmalıyım. Ben hatırlamıyorum tabii ki...

mYani sizin futbolla ilişkinizin başlaması da dünyadaki hikâyelere benzer...

- Evet, dünyanın birçok yerinde bu baba-oğul ilişkisinin benzeri görülüyor. Hatta şimdilerde aynı ilişki anneler ve oğulları, babalar ve kızları arasında da görülüyor. Futbol babamla olan ilişkimin çok önemli bir parçasıydı. Aramızda, “Seni seviyorum oğlum / Ben de seni baba” gibi diyaloglar hiç geçmedi. “Chelsea maçında çok iyiydik”, “Unai Emery çok kötü bir teknik direktör!”, bu tip şeylerden bahsederdik (gülüyor). Okulda da biraz oynadım. Çok iyi değildim. Sonra ağırlıklı olarak rugby oynanan bir okula geçtim. Rugby’den o kadar nefret ediyordum ki isyanımı her hafta sonu futbol oynayarak dile getiriyordum. Bu noktada artık futbolla çok daha yakından ilgilenir oldum.

Gazeteciydim ama spor yazmıyordum

Ya Hollanda’ya olan sempati?

- 1970’lerin başında hayatımda ilk kez Hollanda Milli Takımı’nın bir maçını izledim. Televizyonda tabii. İngiltere, 1974 Dünya Kupası’nda yoktu. Ben de Hollanda’nın maçlarını izliyordum. Sadece ben değil, maçlarını izleyen herkes hayran kalmıştı. Ve finalde çok trajik bir biçimde kaybetmeleri, o takıma duyduğum sevgiyi daha da kuvvetlendirdi. Birkaç hafta önce konuk olduğum bir ‘podcast’ öncesi o finali tekrardan izledim ve maçın pek de benim hatırladığım gibi geçmediğini fark ettim. Aslında Almanlar çok iyi oynamışlar. Ben öyle hatırlamıyordum (gülüyor). Ve finalden yıllar sonra o Almanya takımındaki bazı oyuncularla da tanışma şansını buldum. Mesela Paul Breitner. Eskiden nefret ederdim ondan. Tanıştıktan sonra bayağı iyi bir insan olduğuna karar verdim (gülüyor).

Birçok kişi sizin gibi Hollanda Milli Takımı’nı ve Cruyff’u izledikten sonra futbola değişik bakmaya başladığını yazıyor.

- Evet, doğru. Ben Cruyff’u İngiltere’de iki kez izledim. Yani canlı olarak sadece iki kez izledim. Gerisi TV’den ya da başka yollarla... Ama Hollanda’yla bir bağım hep vardı. Nedenini ben de bilmiyorum. Orayı hep evim gibi gördüm. Medyumlar bir önceki hayatımda Hollanda’da yaşadığımı söylüyor (gülüyor).

Ya ‘Harika Portakal’?

- Kitaba gelirsek; gazeteciydim ama spor yazmıyordum aslında. 1980’lerin sonunda ağırlıklı olarak insan hakları, çevreci hareket hakkında yazıyordum. Çocuklara yönelik, insan haklarının kahraman savunucuları hakkında kitaplarım vardı. Bir de
‘Holocaust’ (Yahudi soykırımı)... Bir ara sadece ‘holocaust’ üzerine yazdım. Sonra hastalandım. ME (kronik yorgunluk) denen bir hastalık... Kendini sürekli yorgun hissetmene yol açıyor. İyileşmem yıllar sürdü. 90’ların başında, tam da bu iyileşme sürecinin sonlarına doğru, televizyonda Hollanda’nın yeni yetişmekte olan genç yeteneklerini izleme şansım oldu. Bergkamp, Davids, Seedorf, Kluivert... Bu oyuncular ve genel olarak Hollanda futbolu hakkında The Independent’ta yazmaya başladım. O noktada Hollanda futboluna ilgi duyanların sayısı bir elin parmaklarını geçmezdi. Bense bunun Hollanda’nın dünya futboluna damga vurabilecek üçüncü jenerasyonu olduğunu düşünüyordum. Cruyff ve arkadaşları ilk, Gullit ve Van Basten ikinci, Bergkamp ve diğerleri de üçüncü. Belki Cruyff jenerasyonu kadar iyi değillerdi, zira kimse Cruyff kadar iyi değil, yine de harika bir futbol oynuyorlardı bu gençler. Zaten 1992’de Ajax’la UEFA Kupası’nı kazandılar. Ajax ve Hollanda Milli Takımı arasında hep bir paralellik vardı zaten. Kitapta da bu konudan bahsediyordum.

Hollanda futbolu neden farklı?

Yani kitabın yazılmasına bu jenerasyon mu neden oldu?

- Hollanda futbolu hakkında genel soru şuydu: Böyle bir futbol oynamayı nasıl beceriyorlar? İşte ben de bu noktada futbol hakkında yazmaya başladım. Futbol, holokost veya yaklaşmakta olan çevre felaketleri kadar depresif bir konu olmadığı için bana iyi geldi. Ve kısa sürede iyi bir futbol yazarı olduğumu fark ettim. İşin ilginç yanı, bu noktaya spor muhabirliğinden gelmemiş olmamdı. Kültürel, sosyal, siyasi (aslında çok siyasi değil) alanlardan yaklaşıyordum futbola. Kafamdaki soru daima şu olmuştu: Hollanda futbolunun diğer ekollerden bu kadar farklı olmasının ardında yatan sebep ne?

mİki yıl önce gazetemizde yayımlanan söyleşisinde İngiliz spor yazarı Jonathan Wilson, “Artık futbol yazarları Oxford’dan, Cambridge’den mezun oluyor” demiş ve bu görüşü Türkiye’de büyük ilgi görerek tartışmaya neden olmuştu. Türkiye’de de artık futbol yazanlar eskiye göre daha eğitimli, kültürlü ve dünyaya daha entegre profiller çiziyor. Siz daha eski kuşağa ait bir yazar olarak bu konuda nasıl bir kıyaslama yaparsınız?

- Bu gelişme, sporun gazetelerin arka sayfalarından ön sayfalarına taşınmasına paralel bir gelişmeydi. Bunun sebebi özellikle de futbolun dünyanın en yaygın ve önemli kültürel aktivitesi olması. Futbol artık Hollywood’dan, pop müzikten vs. çok daha önemli ve gerçek anlamda global bir oyun. Ben, 2006 Dünya Kupası sırasında bir kitap yazıyordum. Kitap, Berlin Olimpiyat Stadı’nda başlıyor ve turnuva boyunca ziyaret ettiğim 14 ülkeyi kapsıyordu. Amacım da takımlarını izleyen taraftarlar hakkındaki izlenimlerimi paylaşmaktı. Kitaba başlamadan önce bu ülkeler arasında büyük farklılıklar gözlemleyeceğimi düşünüyordum. Yanılmışım. Karşıma her ülkede aynı şey çıktı. Dünyada herkes futbolu benzer biçimde izliyor çünkü oyun evrensel, sembolik bir dili temsil ediyor. Benim bir sonraki kitabımda ele alacağım konu da bu: Oyunun evrensel yapısını ayakta tutan mekanizmalar neler?

 Türk futbolu denince akla gelen ilk şey histeri ve çılgın taraftarlar

Gelelim Türk futboluna... Mübalağa etmiyorum, inanın bu oyunu belki İngilizlerden ya da Güney Amerikalılardan daha çok seven ama uluslararası arenada kulüpler düzeyinde Galatasaray’ın 2000’deki UEFA Şampiyonluğu, Milli Takımlar düzeyinde de bir Dünya üçüncülüğü (2002) ve bir Avrupa Üçüncülüğü (2008) dışında başarımız yok.

- Dürüst olmak gerekirse Türk futbolu Avrupa’da pek takip edilmiyor. İngiltere’de ve Hollanda’da Türk futbolu denince akla gelen ilk şey histeri ve çılgın taraftarlar. Galatasaray-Fenerbahçe derbilerinde taraftarların yaptığı taşkınlıklar ve tabii ki o meşhur ‘Welcome to Hell’ pankartı, Türk futbolu hakkında çok da olumlu izlenimler bırakmadı. Türk futbolunun potansiyeli olduğunu ancak iyi idare edilmediğini düşünüyorum. Aslında taraftarların enerjisi etkileyici ve bu enerjiyi herkese yayıyorlar. Mesela, Graeme Souness. İngiltere’de bayrağı sahaya diktiği görüntüleri gördüğümüzde şoke olmuştuk. Aslında bütün bunlar bana biraz Celtic-Rangers rekabetini anımsatıyor: Onlarınki bir yandan çok karanlık bir yüzü olan bir rekabet. Ama zaten meseleye cazibe katan da bu karanlık yüz. Tabii bir başka izlenim de şu: Robin van Persie ya da Sneijder buraya geldiğinde Avrupa’da akıllara gelen ilk şey iki oyuncunun da kariyerlerinin bittiğiydi. Bu çerçevede finansal kaynakları kısıtlı bir Çin ya da ABD’yi andırıyor Türkiye ve Avrupa’da kariyerleri sona ermiş oyuncuların forma giyebildikleri bir ülke izlenimi veriyor. Yani görüntü bu. Çok hakkaniyetli olmadığına eminim ama daha önce de belirttiğim gibi futbol bir klişeler dünyası...

Türkiye’ye en yakın örnek, Rusya

Ya uluslararası başarısızlık?

- Türkiye’nin neden uluslararası başarılar kazanamadığına gelince... Romanya neden kazanamıyor? Neden kazansınlar ki? Yani hakkında bu soruyu sorabileceğimiz onlarca ülke var. Üzgünüm, kulağa biraz sert gelebilir ama durum bu... Yani Rusya bile kazanamıyor, ki Türkiye’ye en yakın örneğin Rusya olduğunu düşünüyorum. Rusya’yı nasıl tanımlarız? Büyük bir ülke, kalabalık bir nüfus, çalkantılı bir futbol kültürü, fanatik, bazıları holigan taraftarlar. Sizin taraftarlarınız ya da futbol kültürünüz hakkında kimse böyle düşünmüyor, onu da belirteyim. Sizin tutkulu, futbol sevgisini yoğun yaşayan taraftarlarınız var ama Avrupa’da kimse onların holigan olduklarını düşünmüyor. Genel anlamda futbolunuz hakkında çok şey bilinmiyor aslında. Birkaç oyuncu tanıyoruz. Ama uluslararası arenada, gerek milli takımınız gerekse kulüp takımlarınız düzenli olarak başarı yakalayamadıkları için futbolunuz hakkında bilinenler de kısıtlı seviyede kalıyor.

Hollanda’nın yarattığı modern futbol, Remrandt ya da Van Gogh’un eserleri kadar hayranlık uyandırıcıdır…

 Hollanda’da yayımlanan Hard gras dergisinde de yazmışsınız.

Hollanda’da çıkan harika bir futbol dergisi ‘Hard gras’. Geçmişte orada da yazıyordum. O yıllarda, dergide yazısı çıkan herkesi Amsterdam’a, özel bir yemeğe davet ediyorlardı. 1997 yılında ilk kez bu davetlerden birine katıldım. Harika bir geceydi. Etrafım Cruyff’u tanıyan insanlarla doluydu. Bir başka seferinde de Johnny Rep’le tanıştım. Küçük bir çocuk gibi heyecanlanmıştım. Zaten spor yazarlarının hepsi kahramanlarını gördüklerinde küçük birer çocuğa dönüşürler. Bu esnada Cruyff’la yapılmış röportajlardan oluşan bir kitabın tercümesini de yapıyordum, iyi Hollandaca bilen kuzenimin eşiyle beraber. 90’ların başından beri kafamda Hollanda futbolu hakkında bir kitap yazma planı vardı zaten. Başlarda, “İngiliz futbolu, Hollanda futbolundan ne öğrenebilir?” sorusuna odaklanmayı düşünüyordum. Ama yayımcılar pek ilgilenmemişlerdi. Her neyse, ‘EURO 2000’den önce çok alakasız bir kitap projesi üzerine çalışıyordum; 1920’lerde Almanya’da üne kavuşmuş bir müzik grubu hakkında. Cruyff kitabı iyi satmıştı ve Bloomsbury’deki editörüme, hazır ‘EURO 2000’ Belçika’yla Hollanda’da düzenleniyor ve milli takım da iyi gidiyor - o dönem çok iyiydi Hollanda, hatta ‘1998 Dünya Kupası’ onların hakkıydı - Hollanda futbolu hakkında bir kitap önerisi sundum. O da “Hemen başla” diye yanıt verdi. Tabii, yayıncılıkta işler artık böyle yürümüyor. Günümüzde hiçbir yayıncı ‘Harika Portakal’ gibi bir kitabı bu şekilde basmaya yanaşmaz. “Kitabı yaz, sonra bakarız” diyeceklerdir... Kitabın ana sorusu, “Hollanda nasıl oluyor da bu kadar güzel futbol oynayabiliyor?” idi. Sanat, mimari hakkında kısımlar vardı ilk planda. Tabii ki Hollanda’ya gittikten sonra orijinal plan bayağı değişti.

 Ama ‘Harika Portakal’ yayımlandıktan sonra büyük ilgi gördü.

Evet, beklediğimden çok daha fazla ilgi çekti. Bunun bir sebebi daha önce böyle bir kitabın yazılmamış olmasıydı. Hollandalılar zaten takımlarını çok iyi tanıdıkları için böyle bir çalışmaya ihtiyaç duymamışlardı diye tahmin ediyorum. Onların ilgisini, karakter incelemeleri ya da ülke futbolu için anlam taşıyan maçlar, (‘1974 Finali’ gibi) çekiyordu. Ben ise, Hollanda’nın yarattığı modern futbolun Remrandt ya da Van Gogh’un eserleri kadar hayranlık uyandırıcı bir şey olduğunu düşünüyordum. Hatta modern futbolun çağımızın en önemli kültürel ürünü olduğunu düşünüyorum. Futbol, bugün tüm dünyada konuşulan, evrensel bir dil. Hollanda ise bu futbol dünyasında özel bir yerde duruyor. Bir kere, Hollanda futbolu bir ideali temsil ediyor. Ve şu ana dek Dünya Kupası’nı kazanamamış olmaları onların bu durumunu daha da pekiştiriyor. Kimse Hollanda’dan nefret etmiyor. Mesela birçokları Barcelona’ya antipati duyuyorlar çünkü aynı takımın bütün kupaları, sürekli kazanmasından rahatsızlar. Hollanda ise nadiren kupa kazandığı için herkesin sempatisini kazanıyor.

 Galiba benzer duygular Brezilya için de geçerli.

Evet, benden önceki jenerasyon Brezilya için benzer şeyler hissediyordu. Ama 1982’den beri çok güzel futbol oynayan bir Brezilya takımı izleyemedik. ’82 Brezilya’sını herkes çok seviyordu çünkü hem çok güzel futbol oynuyorlardı hem de kupayı kazanamamışlardı. Tabii ki onlardan önce de Macarlar vardı ama o takımı ancak 80 yaşın üzerindekiler hatırlıyorlar. Bu örneklerin en sonuncusu da Hollanda... İdealizm, estetik futbol, romantizm, trajedi, bir türlü kazanılamayan o kupa... Bunların hepsi Hollanda futbolunda mevcut. Bu açıdan Hollanda James Dean, Kurt Cobain, Heath Ledger, Shelley, Keats, Byron gibi sanatçıları andırıyor aslında. Ya da Janis Joplin. Ayrton Senna gibileri. Trajedinin damga vurduğu hayatlar bunlar. Kusursuz güzelliğin bir türlü vaat edilen topraklara ulaşamadığı bir trajedi... Ve dünyanın dört bir yanındaki insanlar bu hikâyeye bayılıyorlar. Bakın, Hollanda ‘2010 Dünya Kupası finali’nde rezalet, utanç verici bir futbol oynadı. Bugün o finali kimse hatırlamıyor.

Futbol fena halde mimariye benzer!

Öte yandan siz yazılarınıza zaman zaman sinema ve mimariyi de katıyorsunuz?

Üniversitede hukuk öğrenimi aldıktan sonra bir süre de sinema üzerine çalıştım ve bu doğrultuda semiyoloji (göstergebilim) üzerine birçok ders aldım. Semiyotik biliminin sinema hakkında sorduğu esas soru şu: Bir sinema filmini ayakta tutan, onun vermeye çalıştığı mesajı yerine ulaştıran mekanizmalar nelerdir? Benzer soruları futbol hakkında sormaya çalışıyorum. Mesela futbol sahasının dizaynı bize neler anlatıyor? Daireler, çizgiler, dikdörtgenler... Bunların birer anlamı var. İşin ilginç yanı bu tasarımı yapan insanların derdi sembolik değil, oyunun kuralları ile ilgiliydi. Bir nevi hukuksaldı dertleri. Örneğin nerede yapılan fauller özel olarak, penaltı verilerek cezalandırılmalı? Bu alanın sınırları nerede başlayıp, nerede bitmeli? Ceza sahası en başta dikdörtgen değildi mesela. Yarım daire gibi saçma sapan bir sürü deneme yapıldı. Sonradan dahiyane bir fikirle ceza sahasını dikdörtgen yapma kararı aldılar. Ve bundan 30-40 yıl sonra da, ceza sahasının tepesine yarım bir daire koymaya karar verdiler. Burada kaldığım otelden Ayasofya’ya bakarken farkına vardım ki o mimari, ceza sahası dizaynı ile birebir uyuşuyor: Altta kutu şeklinde bir bina ve üstünde bir kubbe... Bu mimarinin, özellikle de dinlerde, çok önemli bir sembolik anlam taşıdığını biliyoruz. Kudüs’teki Mescid-i Aksa, Roma’daki St. Basilus Katedrali... Her din için geçerli olan bir sembol bu: Alttaki dikdörtgen dünyevi olanı, kubbe ise cenneti temsil ediyor.

Futbola geçelim: Orta yuvarlağı ele alalım. Hiçbir işlevi yok. Ama sembolik açıdan belki de sahadaki en önemli yer zira bir sürü dini ritüel, örneğin yas tutma, daireye özel bir sembolik anlam yüklüyor. Keza maçın süresi, yani 90 dakika. Aristo her hikâyenin bir başlangıç düdüğü, devre arası ve bitiş düdüğü olması gerektiğini söylüyor; yani başlangıç, gelişme ve sonuç. (Gülüyor)

 Sinemaya bağlayalım…

Tamam, 90 dakikaya dönelim. İdeal bir sinema filminin uzunluğu da tam olarak 90 dakika. Bunun sebebi de bir insanın ideal dikkat genişliğinin 90 dakikadan oluşması. 90 dakikada karakterleri ve hikâyeyi ideal biçimde sahneleyebiliyoruz. Aynı futbol gibi. Ve bütün bunlar futbolun evrensel biçimde işlemesini sağlayan mekanizmalar. İşte bu aralar bunun üzerine çalışıyorum. Futbol ve siyaset ilişkisi ya da her ülkenin kültürüyle futbolu arasındaki ilişki hakkında yazmak daha kolay. Ama bence asıl soru futbolu yaşatan mekanizmalar, oyunun semiyotiği. Ve bu konuda şimdiye dek kimse bir şeyler yazmamış.

Bergkamp bir futbol filozofudur, Cruyff da böyleydi…

Eski bir tartışma: Futboldan gelenler, ayağı topa değmemişlerin yazıp çizmelerine genellikle mesafeli bakıyor. Kalemi kuvvetli ama futbolculuk geçmişi olmayanlarla eski futbolcu-yeni yorumcular arasında hep bitmeyen bir çekişme var. Özellikle futbolcu eskileri, saha atmosferi, soyunma odası, futbolcu psikolojisi konusunda deneyimliler ama çoğunun da yazı-çizi işiyle arası pek iyi değil. Eski futbolcu olup kalemi kuvvetli çok az kişi var. En azından Türkiye’de. İngiltere’de durum nasıl? Mesela Gary Lineker özel bir örnek mi? Ya da Jorge Valdano… Bu konuda neler söylersiniz?

Bazı konularda eski futbolcu veya teknik direktörlerin daha fazla bilgili sahibi olduklarına şüphe yok. Ama başka konularda da ben onlardan çok daha fazla bilgi sahibiyim. Futbol yazmanın tek bir yolu yok. Ben futbolculardan sürekli bir şeyler öğreniyorum. Ama futbol hakkında sadece onlar konuşurlarsa, bir şeylerin eksik kalacağı da aşikâr.

Eski futbolcular arasında çok iyi yazabilen, düşündüklerini çok iyi ifade edebilenlerin sayısı çok az tabii ki. Lineker ve Valdano istisnalar aslında. Eğer yorumculuk yapmak istese Bergkamp’ı da sayabilirdik ama istemiyor. Onunla konuşurken gerçek bir futbol filozofuyla konuştuğunu hissediyorsun. Cruyff da böyleydi. İspanya’da teknik direktörlük yaptığı yıllarda din hakkında şunları söylemişti: “İki takımın oyuncuları da sahaya haç çıkartarak çıkıyorlar. Eğer bu bir işe yarasa, her maç berabere biterdi.”

 İngiltere olarak gerçeklerle yüzleşemiyoruz…

İngiltere futboluna geçelim. Genel tarihsel süreçte oyunun icatçısı olup sadece bir kere, 1966’da ‘Dünya şampiyonu’ kimliğiyle buluşabilmek bir trajedi gibi görünüyor. Bu meselenin üstesinden bir türlü gelemiyorlar. Son Dünya Kupası’nda belli açılardan heyecan veren bir İngiltere vardı ama yine yarı finalden ötesini göremediler. Sizce problem nerde ve çözülecek gibi mi?

 1966’daki şampiyonluk da şans eseriydi aslında. Daha doğrusu hakem hatasıydı. Arjantin’i şans eseri elemiştik. O maçta da hakem felaketti. Saçma sapan bir kırmızı kart verdi Arjantin’e. Bütün bu hikâyenin bir de siyasi tarafı var aslında. Brexit, post-emperyal dönemde yaşanan gerçekle yüzleşememenin siyasetteki yansıması. Futbolda da bir türlü gerçeklerle yüzleşemeyen bir ülke İngiltere. Bir dönem çok güçlü bir imparatorluktuk artık değiliz ama hâlâ kendimizi aynı dev aynasında görüyoruz. Bu travmayla yüzleşmediğimiz sürece aynı şeyler yaşanıp duracak.

 Siz bu meselenin siyasetle olan ilişkisine yönelik bir yazı kaleme almıştınız The Blizzard dergisinde.

Şöyle açayım: Futbolda 66’dan sonra gelmeyen başarı, söz konusu travmayla da yüzleşilmediği için inanılmaz bir öfke ve nefret ortamı yarattı. Gazeteler 70’lerden beri sürekli milli takıma ve teknik direktörlerine saldırıp durdular. Hep bir günah keçisi aradılar. Aynısı siyasette de yaşandı. Orada suçlu Brüksel ilan edildi tabii. Halbuki Brüksel’in İngiltere’nin yaşadığı sorunlarla bir ilgisi yok. Futbolda bir ara bir modernleşme süreci yaşandı ve eğer Glenn Hoddle milli takımın başında kalsaydı, İngiltere 20 yıl önce modern futbol oynayan bir takım haline gelebilirdi. Southgate ise mantıklı, modern, duygularına yenik düşmeyen ve futbola odaklanan bir isim. İngiltere’de kulüp futbolu müthiş bir değişim sürecinden geçti ki bunda ülkeye gelen yabancı oyuncuların rolü büyük. İngiliz oyunculardan onlardan modern futbolun nasıl oynandığını öğrendiler desek yeridir. Ne yazık ki kulüplerin bu sayede oynamaya başladıkları modern Avrupa futbolunun milli takıma yansıması çok uzun zaman aldı.

 Ya son Dünya Kupası? Yarı finale kadar yükseldiler…

Son Dünya Kupası’nda da çok iyi bir futbol oynamadık aslında. Çok şanslı kura çektiler ve ne zamanki kadrosunda Modriç gibi bir oyuncu olan Hırvatistan karşısına çıktı, o zaman bir varlık gösteremediler. Ama doğru yolda İngiltere... Bir kere ülkenin çok geniş bir yetenek havuzu yok. Hollanda’da bile daha fazla futbolcu yetişiyor. Almanya ve çok daha iyi antrenman kültürü olan Fransa’yla karşılaştırılamaz bile. Bu yüzden aslında Dünya Kupası’nı 1966’dan sonra kazanamamış olmak başarısız olduğumuz anlamına gelmiyor. Ülkenin bahsettiğim koşulları göz önüne alındığında bulunduğumuz yerin çok da şaşırtıcı olmadığını kabul etmek gerekiyor. Çeyrek final, yarı final büyük başarılar. Kazanmamız büyük bir sürpriz olur. Düşünsene Belçika bile kazanamadı.

 Belki de Türkiye’de futbolcular kendilerine daha sert yaklaşan teknik direktörlerle çalışmayı seviyordur…

 Hollanda futbolu üzerinden devam edelim. Türkiye’ye Guus Hiddink, Beenhakker, Rijkaard, Riekerink, Advocaat ve nihayetinde Phillip Cocu gibi çalıştırıcılar geldi ve hiç biri başarılı olamadı. Mesela Derwall, Piontek, Daum gibi Almanlar daha kalıcı başarıları imza attı. Ya da İngiliz Gordon Milne. Siz bu durumu nasıl yorumlarsınız?

Hollandalılar genelde tutkudan ziyade akılla yaklaşıyorlar futbola. Ve teknik direktörler futbolcularından itaat beklemiyorlar. Şöyle yani, Hollandalı teknik direktörler oyuncularına kendileriyle eşit olduklarını hissettirmeye çalışıyorlar. Evet, patron teknik direktör ama aynı zamanda oyuncuların takım ile ilgili fikirlerini açıklamaları, oynadıkları oyun hakkında tartışmaları cesaretlendiriliyor. Oyunculara sorumlu yetişkinler gibi davranıyorlar yani. Futbol takımları da, oyuncuları ve teknik kadrosuyla beraber, kolektif çalışılıyor bu sayede. Türkiye’de egemen olan mantalite hakkında çok bilgi sahibi olmasam da, bu yaklaşımın belki de bu ülkenin futbol kültürüne çok da uymadığını söyleyebilirim sanırım. Demek istediğim belki de Türkiye’de futbolcular kendilerine daha sert yaklaşan, tartışma yerine direktifler veren teknik direktörlerle çalışmayı yeğliyorlardır. Dediğim gibi bu bir tahmin.

 Şöyle bir durum da var. Gordon Milne nakletmişti; Guus Hiddink’in Türkiye’de ilk kez çalıştığı dönem o da burada görev yapıyor.  Bir gün aralarında konuşurken Milne, Hiddink’e ülkenin futbol kültürünü kabullenip ona göre hareket etmesi gerektiğini, zira yaşları 30’a dayanmış oyunculara futbolu yeni baştan öğretemeyeceğini söylüyor. Hiddink bu tavsiyeye kulak vermiyor ve oyuncularla yaşadığı sorunlar, takımın sahadaki performansına da yansıyor ve nihayetinde Türkiye’den ayrılıyor.

Hiddink’in Güney Kore’de yaptığı tam da buydu aslında. Onlara futbolu baştan, en temelden tekrar öğretti. Ve çok da başarılı oldu. Ama sanırım en büyük fark Korelilerin zaten futbolu temelden yeniden öğrenmeyi istemeleriydi. Türkiye  ise tabii ki farklı. Yani buraya teknik direktör olarak gelmek 70’lerde İngiltere’ye gitmek gibi. Mesela Cruyff bir keresinde asla İngiltere’de çalışmayacağını zira İngilizlerin yerleşik bir oyun stili olduğunu ve bunu değiştiremeyeceğini bildiğini söylemişti. Aslında Van Gaal da Manchester United’da bu yüzden başarılı olamadı. Takımın oyun kültürünü yıkıp, onlara yeniden futbol öğretmeye çalıştı çünkü.

 Ama öte yandan Hollandalı futbolcular Türkiye Ligi’nde başarılı oldu. Van Hooijdonk’la başlayan süreçte Kuyt, özellikle de Sneijder derin izler bıraktı. Hoş Van Persie tutunamadı ama Ryan Babel, Ryan Donk vs başarılılar…

Benim ilgimi çeken de Van Persie’nin neden başarısız olduğu aslında. Çünkü kültürel açıdan bakarsan burası ona uygun bir yer. Hollanda’daki genel kanı onun nüfusunun çoğunluğu Müslüman olan bir ülkede çok mutlu olacağı yönündeydi. Eşi Faslıdır bildiğiniz gibi.

 Burada biraz agresif bir profil çizdi. Sebebi, ilerleyen yaşı nedeniyle eskiden sahada yapabildiklerini artık yapamıyor olması olabilir.

Yani bir düşüşe geçmişti fakat bununla yüzleşemiyordu.

 Sneijder ise çok iyiydi.

Ve sanırım Kuyt da çok iyiydi burada. Tabii bunun en büyük nedeni Kuyt’ın nerede oynarsa oynasın her maç yüzde 100’ünü vermesi. Çalışkan, alçakgönüllü, enerjik bir futbolcu her yerde uyum sağlayıp başarılı olabiliyor.

 Yabancı forvetlerin karşılaştığı bir sorun da, Türkiye liginde çok sert savunma yapılıyor olması.

Evet. Eskiden İspanya da öyleydi. Tabii ki şunu da göz ardı etmeyelim: Van Persie’nin takım arkadaşları onun performansını zirveye taşıyacak koşuları yapmamış, pasları dağıtamamış da olabilirler. Dennis Bergkamp’ın Inter’de başarısız olmasının en büyük nedeni buydu. Inter, o dönem dünyanın en iyi genç oyuncusu olarak görülen Bergkamp’ı nasıl kullanabileceğini bilmiyordu.

Van Persie’ye dönersek... 2014 Dünya Kupası’nda da enteresan bir performans sergiledi aslında. Futbol tarihinin gelmiş geçmiş en güzel gollerinden birini attıktan sonra ortadan kayboldu. Bunun en büyük nedeni de fiziksel olarak bu tip turnuvaları kaldıramayacak durumda olmasıydı.

 Messi iyi bir insan, her işi mükemmel yapan biri ama bence Ronaldo daha ilginç bir karakter…

Gelelim günümüzün fenomen yıldızlarına… Bir yanda Lionel Messi öte yanda Cristiano Ronaldo. Onlar için neler söylersiniz?

İtiraf edeyim, Messi beni çok fazla heyecanlandırmıyor. Mesela YouTube’da bazen Messi videoları izliyorum. En fazla 2-3 dakika. Sonra hemen Maradona videolarına geçiyorum. Ciddiyim... Messi çok ilginç bir karakter değil. Ronaldo farklı. Bir delilik var onda ve bu onu çok enteresan bir insan yapıyor. İnanılmaz bir hırs, garip bir futbol fanatizmi... Mükemmel teknik, mükemmel vücut... Tabii biliyoruz ki kimse tam anlamıyla mükemmel değildir. Ronaldo da tecavüzle suçlandı... Sonuç olarak daha ilginç bir karakter Ronaldo. Messi ise iyi bir insan, her işi mükemmel yapan biri. Attığı golleri izlerken gözlerine inanamıyorsun ama bir insan olarak heyecan verici değil. Bu yüzden Maradona daha çok ilgimi çekiyor. Ev arkadaşı olarak Messi’yi tercih ederim ama beraber futbol maçı izleyeceksek, Maradona ilk tercihim olur. Bu söylediklerim aktörler için de geçerli. Sinema tarihinin en iyi aktörleri aynı zamanda en deli dolu, en haşarı olanlarıydı. Klaus Kinski mesela. Kelimenin tam anlamıyla bir canavardı... Romario ve Ronaldinho kliplerini izlemek de zevk veriyor. Bir nedenden ötürü aynı heyecanı Messi vermiyor bana. Zidane mesela güzel bir örnek. 2006’dan önce Zidane hiç ilgimi çekmiyordu. O son turnuvada Materazzi’ye attığı kafaydı benim için onu bir anda enteresan bir karakter haline getiren. Sonra onun da kliplerini izlemeye başladım. Ve fark ettim ki o muhteşem ayak hareketleri, çalımlar, driplingler aslında oyuna direkt etki etmeyen hareketler. Kendi yarı sahasında mesela, Brezilya’ya karşı oynanan çeyrek final maçında, topu rakibinin bacak arasından geçiriyor, ya da üzerinden aşırıyor. Bu sayede Brezilyalıların moralini sıfıra indiriyor, onların üzerinde inanılmaz bir psikolojik baskı kuruyor. Bu da ilginç geliyor bana. Messi’nin izlediğim hiçbir maçında buna benzer şeyler hissetmedim. Çok yetenekli ve ileride adı Pele, Maradona, Cruyff, Di Stefano gibi isimlerin yanında anılacak, buna şüphe yok. Ama nedense bana çok ilginç gelmiyor.

 Bunun bir nedeni Messi’nin futbola olan bakışı olabilir mi? Mesela geçenlerde verdiği bir röportajda, kendi başarıları hakkında sorulan sorulara hep takım arkadaşlarına ve takım fikrine atıf yaparak cevap veriyordu. Özellikle de Xavi ve Iniesta...

Evet, takım vurgusu. Doğru. Ve Messi aslında bu konuda haklı. Bence o tiki-taka takımının en önemli ismi Xavi’ydi. O yaşlanınca ve performansı düşünce hem Barcelona hem de İspanya Milli Takımı düşüşe geçti. Messi’nin Arjantin formasıyla gösterdiği, tatminkâr olmaktan çok uzak performanslar da bu argümanı doğruluyor. Xavi tam bir futbol dâhisi. Yani aslında bireysel hareketleri belki diğer oyuncuların kadar etkileyici ya da ilginç değil ama oyunu kontrol edebilme yeteneği muazzam. ‘Total futbol’un gerçek anlamdaki yıldızı bence. Bir kelime Hollandaca konuşmasa da aslında gelmiş geçmiş en Hollandalı futbolcu o. ‘Total futbol’un zirvesi. Frankie De Jong onun yolunda ilerliyor. Sadece 21 yaşında. Xavi’nin de zirveye 25’inden sonra çıktığını düşünürsek, eğer başına bir sakatlık falan gelmezse, De Jong’un önümüzdeki yıllarda Avrupa futboluna damga vurmasını bekleyebiliriz.

 Cruyff, Bergkamp ve Charlie George… Sizce gelmiş geçmiş en iyi üç futbolcu…

Çok subjektif bir seçim bu: Johan Cruyff, Dennis Bergkamp ve Charlie George.

 Charlie George?

Tanımamanız normal... Üçü de izlemeye doyamadığım, her maçlarını heyecanla beklediğim oyuncular. Charlie ne yazık ki potansiyelini tam anlamıyla hayata geçiremedi. 60’ların sonlarında Arsenal ve Derby’de oynadı. 59 dakikalığına da milli formayı giydi. Çok yaratıcı bir oyuncuydu.

 Peki en iyi üç teknik direktör?

Rinus Michels, Johan Cruyff, Arsene Wenger. Üçü ‘Total Futbol’u yaratan ve ileri götüren isimler. Hemen ardından da Pep geliyor. Tabii ki subjektif bir seçim bu. Yoksa kimler kimler var; Bill Shankly, Clough...

 Halen görev yapmakta olan teknik adamlar arasından seçim yaparsanız?

Pep, Klopp... Bir ay öncesine kadar Pocchettino derdim. Erik ten Hag belki... Çok zor böyle seçimler yapmak. Yani düşünsene Bielsa ve Lobanovsky’nin adları geçmedi... Veya Herrera, Herrberger, Bearzot...

 En iyi 11’iniz?

Kalede Peter Shilton. Sol bek Krol. Maldini ve Beckenbauer göbekte. Sağda Lahm. Ortada Xavi, Iniesta.... Olmuyor. Savunmada üç kişi oynayacağız... Cruyff, Maradona ve Gerd Müller... Bergkamp ve Cyruff... Takımın tek ihtiyacı bir orta saha canavarı... Zidane olsun... Bu takım her maçı kaybedecektir (Gülüyor)... Teknik direktör de Bill Shankly

 Hayatınızın maçı?

1971 Kupa finali. Arsenal-Liverpool. Charlie George’un golüyle kazanmıştık. Babamla gittik maça ve bir grup Liverpool taraftarının arasında oturmuştuk. İkincisi EURO 1988 yarı finali. Hollanda’nın Batı Almanya’yı yendiği maç... Yok. Hayır. İkinci sırada Bergkamp’ın gol attığı Arjantin maçı. 1998 Dünya Kupası.

Hep güçlülere geçit veren sistem Avrupa futbolunu öldürüyor…

Günümüz futbolunda kulüpler düzeyinde oyunun hâkimleri hep aynı takımlar. Bu belki geçmişte de böyleydi ama yine Porto, Celtic, Steaua Bükreş, Kızılyıldız gibi aradan fırlayan takımlar vardı. Bunun nedeni muhtemelen eleminasyon sistemiydi. Artık gruplar var ve en büyük sürprizler gruptan çıkma aşamasında oluyor, sonrasında tekrar büyükler sazı eline alıyor. En son Porto-Monaco finali gördük nispeten zayıf takımların sahne aldığı. Bu sistem hep güçlüleri koruyor. Bu konuda neler söylersiniz? �

Evet, bu listeye Nottingham Forest, Ajax ve Aston Villa gibi takımları da ekleyebiliriz... Ama artık imkânsız. Bu konuda Jonathan Wilson’ın çok iyi yazıları var. Şampiyonlar Ligi’nde dönen para, güçlü takımları daha da güçlü kılıyor ve bu da Avrupa futbolunu öldürüyor. PSG, Juventus ve Bayern kendi liglerinde her sene şampiyon oluyorlar. Bu durum sadece büyük liglerde geçerli değil, mesela Kıbrıs Rum Kesimi’nde APOEL son 17 yılda 16 şampiyonluk kazandı. Keza Baltık ülkelerinde de durum aynı. Bu yozlaşmış bir sistem. Zaten paranın oyunu genel anlamda tahrif ettiğini söyleyebiliriz. Aslında futbolda para hep dönüyordu ama artan meblağlar sitemin yozlaşmasına ve oyunun zarar görmesine yol açtı.

 Ve bu yüzden de, örneğin İngiltere’de son 7-8 sezondur birçok takım sezon öncesinde hedeflerini şampiyonluk değil, ilk 4’te yer almak olarak açıklıyor...

Evet, doğru…

Maradona tam bir çatlak…

 Maradona’yı sorsam size.

Elle attığı gol yüzünden bir süre nefret ettim ondan. Ama şimdi çok seviyorum. Tam bir çatlak.

 “Tanrı’nın eli” bir futbolcudan çok sanki bir filozoftan bekleyeceğiniz bir yorum değil mi?

Evet. Müthiş. O kadar kısa bir oyuncunun o anda elle dokunmayı becermesi bayağı takdire şayan aslında... Bu tip adaletsizlikler aslında futbolun hikâyesinde çok önemli rol oynuyorlar. Ve VAR sistemi futbolun tanımlayan o temel adaletsizliği ortadan kaldırıyor ki bu da futbolun anlattığı hikâyeye zarar veriyor. “Tanrı’nın eli” İngiltere ve Arjantin’in futbol kültürü için çok önemli bir yer tutuyor ve bunun en büyük nedeni de başrolde adaletsizliğin olması. Ya da 1966’de çizgiyi geçmeyen top... Bunlar adaletsizlik ama aynı zamanda futbol kültürünün önemli parçaları...

Benim favori devrimim ‘Total Futbol’…

Oyunun en son devrimci hamlesi ‘Total Futbol’ muydu. Yoksa ‘Tiki taka’ da bir teorik ifade biçimi mi? Yoksa Cruyff’un mirası üzerinde yeşeren bir yorum mu?

Tiki-taka, 2010 model ‘Total Futbol’. Ama mesela Jonathan Wilson bu devrimi Macar futboluna kadar taşıyor. O muhteşem takıma yani... Keza Lobanovsky’nin yaptığı devrim. Birçok futbol devrimi var. ‘Total Futbol’ benim favori devrimim sadece. Yani Mourinho’nun temsil ettiği savunma futbolu da bir futbol devrimi ve o oyun anlayışı da geri dönecek. Şu anda atak futbolu rağbet görüyor ama futbol devamlı değişiyor. En ilginç devrim ise kadın futbolu... Müthiş bir devrim bu. Ve yepyeni bir devrim... Erkek futbolundan farklı, kültürel, sosyal, siyasi ve felsefi etkileri olan bir devrim bu... Ve gittikçe büyüyor. Farklı ve heyecan verici... Tabii ki bunlar Avrupa’daki manzara. Amerika’da zaten kadın futbolu çok büyük. Kadın futbolunda beni heyecanlandıran şey, karakterlerinin erkek futbolundan daha ilginç olmaları. Amerikan takımının kaptanı mesela. Megan Rapinoe harika bir karakter. Eşcinsel olduğunu saklamıyor mesela. Erkek futbolunda bir oyuncunun eşcinsel olduğunu açıkladığını düşünsenize... 

Siyaset daima futbolun içinde yer aldı.

Futbolun politikayla ilişkine dair neler söylersiniz? Bazı takımlar bu kimlik üzerine inşa ediliyor ya da taraftar grupları… Ayrıca politikacıların futbolu kullanmaları çok eski bir gelenek; İspanya’da Franco, Portekiz’de Salazar ya da Arjantin’de Galtieri gibi diktatörler mesela…

Siyaset daima futbolun içinde yer aldı. Çok ilginç bir konu bu aslında. Bildiğiniz gibi dünya siyasetinde kimi politikacılar futbolu kendi siyasi amaçları uğruna kullanıyorlar. Mesela İngiltere’de böyle bir siyasetçi yok. Ama fubol-siyaset ilişkisi kompleks bir ilişki.

 VAR’dan dönüş yok…

Türkiye’deki futbol kamuoyu İngiltere’deki VAR uygulamasını çok beğeniyor. Öte yandan ayrıca toplum çoğu kez hayatta bulamadığı adaletin futbol üzerinden sağlanmasını istiyor. Sizce VAR’la nasıl bir gelecek bekliyor bizi?

Artık VAR gitmez. Geri gidemeyiz. Çünkü kullanış biçimimiz artık geri gitmemize engel... Ben bunun tenisteki itiraz sistemi gibi çalışacağını umuyordum. Yani üç itiraz hakkın var; itirazında haklıysan haklarından birini kaybetmiyorsun... Ama böyle kullanıldı ve artık geri dönemeyiz, çünkü o zaman “Siz futbolda hata yapılmasını, haksızlık yapılmasını istiyorsunuz” suçlamasıyla karşı karşıya kalırsınız. Tabii nerede, hangi kararlar için falan kullanılacağı daha tartışılır ama tamamen ortadan kalkmaz artık.

Futbol, sinemadan daha heyecanlı

Sinemayla da ilgileniyorsunuz? Futbolla yedinci sanat ilişkilerini sorsam…

Futbol filmlerinin problemi, futbolun çekilmiş en iyi filmlerden bile iyi bir film olmasıdır. Mesela 1998 Dünya Kupası’daki 2-1’lik Hollanda-Arjantin maçının heyecanını bir filmde yansıtmanıza imkân yok... Stanley Kubrick’i ‘Barry Lyndon’ filmini bilirsiniz Leon Vitali ile o film hakkında bir röportaj yapmıştım. Kubrick’in asistanıydı ve ‘Shining’, ‘Full Metal Jacket’ ve ‘Eyes Wide Shut’ta birlikte çalışmışlardı. ‘Barry Lyndon’da da Lord Bullingdon’ı oynuyordu. Kubrick tam bir spor tutkunuydu, satranç, futbol hatta kriket bile izliyordu. Ve kariyeri boyunca bir spor karşılaşmasında birazdan ne olacağını bilmediğiniz için duyduğunuz o tarif edilmez heyecanı sinemaya taşımaya çalıştı. ‘Dr. Strangelove’ mesela. Sürekli heyecanla bir sonraki sahnede ne olacağını düşünüyorsunuz. Konusu futbol olan filmlerde bu heyecanı yaşatamazsın izleyiciye. Çok zor. Bu yüzden de en iyi futbol filmleri aslında konusu futbol olmayan filmler. Buradaki istisna ‘Fever Pitch’. Arsenal’e son dakikada galibiyeti getiren gol sahnesi muhteşem gerçekten. Çünkü maçın o bölümü tamamen hikâyenin geri kalanına entegre biçimde anlatılıyor. Ve ‘The Marriage of Maria Braun’un son 10 dakikası. Maria ölürken arka plandaki 1954 Dünya Kupası, Almanya-İsviçre maçının anlatımı... Harikulade bir filmdir.

Klişe yazanlar da var, stili güçlü, farklı bakış açısına sahip olanlar da..

Britanya’dan bakıldığında ‘Spor yazarı’ mesleği sizce tarihsel süreci içinde nasıl yerde? Sizin bu türden yazılar okumaya başladığınız dönemdeki üslup, bakış açısı, perspektif nasıldı, şimdilerde nasıl dersiniz?

En bariz değişim sayısal. Artık spor üzerine daha çok yazılıyor... Benim çocukluk ve gençlik yıllarımda spor ve özellikle de futbol yazarlığı denince akla gelen iki isim vardı: İlki Brian Glanville, ki kendisi benim de favorimdi. Brian’ın çok enteresan bir yazı stili vardı. Ama analizleri, yorumları çok ama çok güçlüydü.

 World Soccer’da yazıyor değil mi?

Evet, orada bir köşesi var... İkinci isim de, çok etkileyici bir stili olan Hugh McIlvanney’di. Hem futbol hem boks üzerine yazıyordu Hugh. Bu yılın başında kaybettik kendisini. Brian’dan farklıydı yazıları. Şiir gibi bir stili vardı, çok yetenekliydi. Ama beni asıl etkileyen Brian’dı. Yüksek ihtimalle, eve Sunday Times alındığı ve onun yazılarını sürekli okuyabildiğim için. Benim jenerasyonumdan her gazetecinin idolleri bu ikisiydi. Söz konusu futbolsa, Brian bir adım önde tabii. Brian, Hollanda futbolunu da çok severdi. Çok fazla yazısı yoktur bu konuda ama Britanya’da Hollanda Milli Takımı’na dikkat çeken ilk gazeteciydi. Cruyff hakkında İngiltere’de yayımlanan ilk gazete yazısını da o kaleme almıştı zaten.

Genel anlamda futbol yazarlığı konusunda çok büyük değişimler yaşandığını iddia edemeyiz. Hâlâ klişelerin hüküm sürdüğü, kalitenin düşük olduğu, birçok yazarın, TV yorumcusunun söylediklerini tekrarladıkları bir alan bu. Fakat aynı zamanda, çok daha kaliteli yazıların ve kitapların da çıkmaya başladığı bir dönemdeyiz. Hollanda’da ‘Hard gras’ dergisi, Pete Davies’in İngiltere Milli Takımı’nın 1990 Dünya Kupası macerası hakkındaki kitabı, tabii ki Nick Hornby, Simon Cuper gibi yazarların varlığı...

 Futbol kitaplar hakkında neler söylersiniz?

Bugünlerde çok futbol kitabı basılıyor ama çoğu çok az satıyor, çünkü çok dar bir kitleye hitap eden kitaplar. Mesela, neredeyse her İngiliz kulübünün tarihini anlatan bir kitap var piyasada. Ben bir tanesine rastladım: ‘Cambridge United - 101 Efsane İsim’. Ben kitaptaki isimlerden bir tanesini bile duymamıştım daha önce. Her kulübün böyle kavmi bir tarihi var. Ve Cambridge United ile Manchester United’ın tarihi aynı biçimde anlatılıyor... Dini öğelere atıflar yapan, kavmi hikâyeler bunlar... Nasıl anlatsam? ‘Star Wars’ gibi. Luke Skywalker’ın hikâyesi bugüne dek anlatılan tüm dini hikâyelerdeki kalıbın birebir kopyası: Sıradan bir çocuk ya da genç kendini bir maceranın ortasında buluyor, engelleri aşıyor, düşmanını alt ediyor ve kavmine ya da tüm dünyaya bir zafer armağan ediyor. Futbolun kahramanlarının başrol oynadığı her hikâye de bu kalıba birebir uyuyor. Liverpool ve Bill Shankly hikâyesi mesela. Bu tip kitaplar hep basılırdı ancak günümüzde sayıları arttı. Ken Loach’ın 1966’da çektiği ‘The Golden Vision’ adında bir filmi var. Everton’da oynayan, sarışın, yetenekli ve lakabı ‘The Golden Vision’ olan Alex Young adlı bir oyuncu hakkında. Fakat onun hikâyesine paralel anlatılan bir de taraftar grubu hikâyesi var filmde. Bu taraftarlar Everton’ı dünyada her şeyden çok seviyorlar. Hepsi tipik işçi sınıfı gençleri, takımlarına ve dostlarına sadıklar ve hayatlarında bin bir çeşit dertleri var. Bu gençlerden birinin dedesi Everton’ın 1906’da kupayı kazandığına şahit olmuş. Öldüğünde külleri Everton’ın sahasına gömülüyor... Söylemek istediğim şey, bu kavmi aidiyet hikâyeleri hep vardı zaten. Futbol böyle bir dünya. Özellikle de İngiltere gibi oyuna nostaljik yaklaşan bir ülkede kulüp tarihine bu türden romantik bir biçimde yaklaşılıyor olması, kulübün ‘Altın Çağı’nı yaşatan kahramanların idolleştirilmeleri şaşırtıcı değil.

Ama aynı zamanda Glanville, Cuper ve Hornby tarzında yazan, benim kitabımdan da etkilenmiş olan ve ana dertleri ulusal futbol stillerini incelemek olan yazarlar da var. Mesela Alex Bellos’un Brezilya hakkındaki ‘Futebol’ adlı kitabı. Benim editörüm Alex’e “Harika Portakal’ın Brezilya versiyonunu yaz” demişti ama sonuçta ortaya çok farklı, çok, çok iyi, ama farklı bir kitap çıktı. Söylemek istediğim şey, bu yazarların farklı bir tarzı olduğu. Yani amaç Cristiano Ronaldo’ya methiye düzmek değil. Ve bu akımı temsil eden harika kitaplar var piyasada. Mesela David Goldblatt’in kitapları. Yeni kitabı ‘The Age of Football’ müthiş. Onun da stili belki çok etkileyici değil ama futbolun günümüzdeki en büyük düşünürlerinden biri olduğunu kimse inkâr edemez. Ve tabii ki ‘The Blizzard’ dergisi var. The Blizzard, ‘Hard gras’ın açtığı yolda ilerledi ve şimdi tüm dünyaya yayılıyor. Malum, Türkiye’de de çıkıyor. 

 Türkiye’de bazı spor yazarları futbolculardan daha çok tanınıyorlar ve kimileri takımlara o kadar entegre olmuşlar ki, taraftarlar takımın sorununu yazarlara anlatıyor ve çözümü sanki yazar verecekmiş gibi davranıyor. İngiltere’de var mı böyle bir durum?

Hayır. Bizde böyle bir kulüp takip eden bir gazeteci anlayışı pek yok.

 İngiltere’de de entelektüellerin futbola uzak durdukları bir dönem var mıydı?

Tabii ki. Nick Hornby mesela, ‘Fever Pitch’te futbolla ilgilendiği için özür dileyecek neredeyse...

Ajax’ın çıkışı sürecek gibi…

‘Harika Portakal’, Hollanda futbolu uzun süren kış uykusundan geçen sezon uyanır gibi oldu ve Ajax kimliğinde dünya futbolunun en önemli vitrininde etkileyici bir heyecan kasırgası estirdi. Bu durumu nasıl görüyorsunuz? Geçen sezonki peri masalı bu sezon ne kadar devam edecek dersiniz?

Başarı devam edecek gibi gözüküyor. Takımdan sadece de Ligt, De Jong ve Schöne ayrıldı, ki Schöne zaten 33 yaşında. Ziyech ve Siem de Jong ise takımda kaldı.

 Ki bu transferlerden iyi de para kazandılar

Çok. Ve şimdi o parayı çok akıllıca kullandılar. Mesela Ziyech “Eğer Real Madrid, Barcelona veya Manchester City’e gitmeyeceksem burada kalırım, Spurs’e gitmenin bir anlamı yok ki” diye düşünüyor. “Çünkü” diyor “burada oynamaktan zevk alıyorum, geçen sene Şampiyonlar Ligi’ni kazanmayı biz hak ettik.”

 Özellikle de Spurs maçı...

İnanılmaz maçtı. Ama bu yenilginin takıma olumlu bir etkisi de olabilir. ‘95 jenerasyonu’, yani Kluivert ve arkadaşları çok genç yaşta her şeyi kazandılar ve motivasyonlarını kaybettiler. Performansları da gittikçe düştü. Bu gençler travmatik bir tecrübe yaşadılar ve bu uzun vadede işlerine yarayabilir.

 Ekolü Ajax sürdürüyor ama aynı ligin diğer elementleri PSV ya da Feyenoord’da benzer bir ışıltı yok. Bunu neye bağlıyorsunuz?

 Cruyff ve Rinus Michels… Amsterdam’da, şehrin özünü yansıtan bir kulüp kültürü inşa edildi. Bu kültürün bir parçası da kendini diğer şehirlerden üstün görmek. Bu aslında bütün büyük şehirlerde var. Romalılar, Milano’ya gitmenin tek iyi yanının Roma’ya dönmek olduğunu söylerlerdi.

 Aynı şaka İstanbul ve Ankara için da yapılır.

Bu kendini üstün görme meselesi Amsterdam’da çok bariz gözlemleniyor ve Ajax’ın güzel futbol oynama arzusunun da temelinde yatıyor. “Biz herkesten iyiyiz” inancı. Özellikle Ajax’ta. Eskiden Amsterdam’da birçok kulüp vardı, şu anda Ajax tek başında. Cruyff devrimi bir açıdan felaketle sonuçlandı. Kulübe hizmet eden birçok insanın kalbi kırıldı. Ama sonuca bakarsan arzuladıkları hedefe ulaştılar. Her sene Şampiyonlar Ligi’nde gruplardan çıkıyorlar. Cruyff ve Berkgamp  -ki onların da araları daha sonra bozuldu- takımdaki yetenekli oyuncuların hepsinin altyapıdan gelmeleri gerektiği kanısındaydılar. Overmars ve Van der Sar ise takıma transfer yoluyla da kaliteli oyuncular katılması gerektiğini savunuyorlardı. Bu sayede takımın daha dengeli bir kadrosu olacağına inanıyorlardı, ki zaman onları hakları çıkardı. Geçen sezonki takıma bakın: Tadiç. Müthiş bir oyuncu, saygı duyulan bir lider. Ve tam da Ajax’ın istediği tarzda, takımın futbol kültürüne uyan bir oyuncu. 60’larda takıma katılan bir başka Sırp, Blazeviç gibi. Ajax, Tadiç, Onana, Alvarez gibi isimler olmasaydı aynı başarıyı yakalayamazdı. Bir yandan da gençler katılıyor takıma. Mesela Serginho Dest, Van de Beek. Altyapı iyi çalışıyor, çok akıllı bir transfer politikası izliyorlar ve finansal açıdan çok güçlü durumdalar. Bunun mimarı da Overmars.

PSV ve Feyenoord ise farklı bir kültürden geliyorlar. Altyapılarından aynı kalitede oyuncular çıkmıyor. Oxford ve Cambridge gibi Ajax. PSV ve Feyenoord farklı. Mesela son yıllarda PSV ve Feyenoord pragmatik futbol oynayan kadrolar kurduklarında başarılı oldular. Ajax içinse önemli olan güzel futbol oynamak. Eğer Ziyech, Newcastle veya Aston Villa altyapısından çıksa bugün bildiğimiz Ziyech olmazdı. Yine iyi bir oyuncu olurdu ama farklı bir oyun oynuyor olurdu. Bu sistem o kadar başarı getirdi ki, artık Avrupa’da birçok kulüp bu yoldan yürümek istiyor. Ve Ajax kupayı da kazanamadığı için kimse onlardan nefret etmiyor. (Gülüyor)

 Ya Hollanda Milli Takımı? İnişli çıkışlı bir grafik izliyorlar ve üzerlerinde sanki ölü toprağı var. Onların gidişatına ilişkin neler söylersiniz? Yeniden Avrupa futbolundaki öncü rollerini dönecekler mi sizce?

Avrupa Uluslar Ligi’nde finale çıktılar, bu bir başarı. Ama sorun şu: Hollanda Milli Takımı’nda bir Ziyech veya Tadiç yok.  Milli Takım’ın savunması Ajax’tan iyi, de Ligt ve van Dijk. Ama hücumda aynı yaratıcılık yok. Aynı bitiricilik yok. Depay mesela Tadiç kadar iyi değil.

Önemli olan ilginç bir hikâye anlatıp anlatmadığınızdır…

Futboldan gelmeyip oyun üzerine yazıp çizen ve ufuk açıcı metinler kaleme alanların büyük kısmı da sanki futbolcu olmak istemiş ama bunu başaramamış ve hevesini ya da oyuna olan tutkusunu bu yolla tatmin etmiş gibi de olabiliyor. Siz mesela futbolcu olmak istediniz mi? Ya da ‘birçok kalemi iyi futbol yazarının yeteneksiz ama hevesli olduğu’ tezi konusunda neler söylersiniz?

Futbol bu tip tartışmalarla vakit geçiremeyecek kadar büyüdü. Burada önemli olan şey eskiden oyunu oynayıp oynamadığınız değil, ilginç bir hikâye anlatıp anlatamadığınız; önemli olan tek şey bu. Her alanda böyle... Sinemada da bazen bir aktörün ya da ışıkçının söyleyeceği şeyler çok önemlidir, bazense film eleştirmenlerinin. Mesela, futbolda kaleciler çok ilginç figürler. Hayata, oyuna, her şeye farklı bakıyorlar bu yüzden de ilginçler. Ben en son Peter Shilton hakkında bir yazı yazdım. Hayatımda karşılaştığım en ilginç insanlardan biri. İngilizlerden Shilton’a hayran olan bir kişi yoktur. Halbuki o, ülke tarihinin belki de en iyi kalecisiydi. Neden mi? Çünkü kafadan çatlaktı. Saatler boyunca açı kapatma antrenmanları yapar, hiç durmadan çalışırdı. 125 kez milli formayı giydi bu adam!

 Ve dışarıdan hiç de atletik olmayan, sporcuya benzemeyen bir figürü vardı aslında...

Evet, evet. Aynen öyle. Bir Buffon’a veya Van Der Sar’a bak, bir de Shilton’a. Buffon mesela sahne yıldızını andırıyor. Gözleri, duruşu... Her şeyiyle harika bir figür. O da biraz deli tabii. Veya Van der Sar. İnanılmaz sakin. Bir de Shilton’a bak. Akrobatik değil, atletik değil, biraz kilolu hatta. Ama gol yemiyor! İşte bu onu ilginç bir figür yapıyor. Teknik direktörler arasında da var böyle isimler. Shilton’ı da çalıştıran Clough mesela. Söylemek istediğim şey, futbol tek bir bakış açısına indirgenemeyecek kadar kompleks bir kültürel olgu.

Ama aynı durum her ülkede yaşanıyor. Hollanda da dahil. Benim kitabım çıkmadan önce ‘Hard gras’a bir yazı yollamıştım. Onlar da bir uzmana yollamışlar yazıyı fikirlerini almak için. Uzman “Bu yazının futbolla bir alakası yok, futbol tartışırken psikoloji, sanat gibi şeylerden bahsetmenin âlemi var mı?” diye yorum yapınca yazıyı reddettiler. Ama şimdi herkes kitaba bayılıyor.

Not: Bu söyleşinin çevirisinde yardımcı olan The Blizzard Türkiye dergisi editörü Bora İşyar’a teşekkür ederiz.