"Bugün bir yıldızım. Yarınsa koca bir kara delik" YÜZYILIN EN ÖNEMLİ SANATÇILARINDAN ABRAMOVIC HÜRRİYET’E KONUŞTU

New York’tan Madrid’e selamlar… Son 5-6 aydır oradasınız sanırım. Nasıl geçiyor günleriniz?

Gerçekten mi soruyorsun bunu yoksa nezaketen mi?

Gerçekten şu anki ruh halinizi merak ediyorum…

İngilizlerden öğrendim bunu da. Kibar millet. Sokakta, kafede kiminle karşılaşsan ‘Bugün nasıl hissediyorsun?’ diye soruyor, son derece nazik bir tonda. Londra’daki ilk günlerim... O zaman gencim. Her halim hatırım sorulduğunda ciddiye alıp uzun uzun yanıtlıyordum o sabah nasıl bir ruh hali içinde uyandığımı. Sonra neler hissetmeye başladığımı, ağrılarımı, sızılarımı… Bir gün, bir arkadaşım ‘Yahu nezaketen sordum, hayat hikayeni anlatmaya başladın’ dedi ve çekti gitti yanımdan. O gün, ayaküstü geyik sohbetlerin insanı olmadığımı anladım. Artık ‘Nasılsın’ diye soranlara ‘Sadede gel’ diyorum.

 Peki sadede gelelim. Geçen sene çıkan, Türkçe edisyonu da bu ay basılacak ‘Duvara Karşı Yürümek’ (Walk Through Walls) adlı biyografi kitabınıza…
Önce sana bu biyografiyi neden yazdığımı anlatayım… Zaman içinde kendini yargılamadan, gayet objektif bir şekilde geçmişe bakabilmenin kıymetini ve erdemini keşfettim. Bu da hayatımın dönüm noktalarından oldu. Gençlik, insan hayatının en deli divane dönemi. Aklın başında değil. Oradan oraya savuruyorsun kendini.  70’ime vardığımda, zamanında gençliğin verdiği o ateşi ve duygusallığı bir kenara bırakıp hayatıma bilgelikle bakmak istedim. Başına gelenleri ve tüm yaşadıklarını, üzerine gram düşünce eklemeden, olduğu haliyle görmek, bakmak ve her yaşınla tek tek barışmak…

Sanatçı, her daim provokatif: 2016’da Vanity Fair için Annie Leibovitz objektifine bu pozu verdi.

 400 küsür sayfalık bu günah çıkarma seansının asıl nedeni sizce ne? Kendini aklama derdi mi yoksa dertlerle barışma hali mi?  

İnsan, en çok kendinden çeker. Kendine çektirir. Katilini bile affeder de kendisini affetmez. Bir yaştan sonra, zihnindeki o kırbacı bırakmayı bilmeli insan. ‘Olan oldu, olması gerektiği gibi oldu’ diyebilmeli. Hayatımda döktüğüm her gözyaşını, teri, kanı ve başarısızlık damarlarını en gerçek haliyle anlatmak istedim ki okuyucuya çok gerçekten ‘Ben her şeye rağmen bugünkü ben olabildiysem, siz hayli hayli olursunuz’ diyebileyim.

 Peru’da katıldığınız ayuvesca seremonilerinin, Brezilya’daki ruhani liderlerin izinde çektiğiniz belgesellerin, son dönem işlerinize yansıması çok. Neler keşfettiniz?

Kendi enerjisinden korkan bir insan topluluğuna dönüştü toplum. Etrafındakilere bir bak. Dikkatlice incele. Ortak noktalarının hayatı ne kadar da dikkatli yaşamak olduğunu göreceksin. Müthiş bir dikkat bu. İnsanların ödü kopuyor yaşamaktan, düşmekten, incinmekten, kalp kırıklığından, başkalarının gözünde alay konusu olmaktan. Hayat dediğin, öyle pür dikkat, incineceğim korkusuyla, şahane olmalıyım baskısıyla yaşanmaz. Zindanlarda çürütürsün kendini. Korkmayacaksın içinde düşen bir fikirden. Atlayıp gideceksin korkusuzca. “Neysem oyum arkadaş” diyebileceksin önce ayna, sonra toplum karşısında. Kolay değil. Zaman ve emek istiyor.

“Neysem oyum” diyebiliyor musunuz artık?

 Her zaman. O konuda hiç zorluk çekmedim. Umurumda bile olmadı. Duygularıma göre yaşadım. Hep duygularım karar verdi. Ancak kendi kalbiyle iletişimini açık tutabilen insan, gerçek enerjisini keşfeder ve kullanabilir. Aslolan hep kalbinden geçendir. Ancak onu hissedebildiğinde saf enerji senindir.

 “Üç Marina var bu kitapta…” diyorsunuz: Spritüal, savaşçı ve boktan Marina. Hangisi, kabullenmekte ve göstermekte en zorlandığınız olanı?

Kitapta üç yazdığıma bakma…. Bin insan var bir insan içinde. Hepimizin içinde. Fakat, suratında kat kat maskeyle dolaşıyor herkes. Her maske, kendinde utandığı ve barışamadığı bir yönünün eseri. Maskelerinden kurtulup daha hafif yaşamak istiyorsan içindeki tüm kimliklerle tek tek barışacaksın. Ancak o zaman gerçekten kendini tanıyabilirsin. Kendinle barışmadan, başkalarıyla nasıl barışık bir ilişki kurabilirsin ki zaten?

Nasıl yüzleşebilir, barışabilir insan?

Hiçbir şey yapmadan öylece durmak, modern insanın en büyük kâbusu. Sanki işkence. Anca durabilmeyi öğrendiğinde gerçek senle tanışabilirsin, kafanın içindeki uğultuyu değil kalbinin derinliklerindeki sesi dinleyeme başlarsın. Hiçbir şey yapmamak, gerçekten bir şey yapmanın başlangıcıdır. Millet şu an kendini paralıyor, hayat amacını, yolunu ve ait olduğu yeri bulmak için ne yapacağını şaşırmış durumda. Oysa sebep ve sonuç belli:İstemediğimiz bir işte, meslekte olmanın, bizi mutsuz eden bir ilişkide sıkışık kalmanın, kısaca hayatta bizi huzursuz eden her şeyin asıl sebebi bir oturup hiçbir şey yapmadan durmayı becerememek.
Terapiler, tapınmalar, seremoniler de mi boşuna?

Hata üzerine hata… Evliliğini düzeltmek için üzerine çocuk yapıyorsun mesela. Belki faydası dokunur diye. Yahu mutsuzluktan kırılıyorsun, için çürümüş. Çocuk mu içini onaracak? Kendi hapishanemizi kendimiz yaratıyoruz. Etrafımıza demirden parmaklar örüyoruz. Sonra da nasıl da istemediğimiz işin, yaşam tarzının ve evliliğin içinde sıkıştığımızdan yakınıyoruz. Ne yaptıysam özgür hissetmek adına yaptım. Özgür hissetmek ve rahat, istediğim gibi nefes almak benim için her şeyden önemli oldu. Aşktan, sanattan bile… Özgürlüğümün peşinden gittim.

Şu an, kendinizi tamamen özgür hissediyor musunuz?
Kendimi geçmişe nazaran daha iyi hissediyorum diyebilirim. Bu noktaya varmam bile 70 yılımı aldı! ‘Yetmiş’ derken tüylerim hala diken diken oluyor. (gülüyor)

 “Neysem oyum” taktiği işe yaramıyor mu yaşlanma korkusunda?
Bir kere rakam olarak çok iri duruyor: 70! Başlarda çok dramatikti. Kendimi korkunç hissettim.

Sonra?
Benden 21 yaş küçük sevgili yaptım. Kendimi hiçbir yaşımda şu an hissettiğim kadar seksi ve kadınsı hissetmemiştim! Şahane bir şeymiş yaşamak.
Her şey aşktan yani?
Her şeyin başı da sonu da, kökü de meyvesi de aşk. Hayatın her gününü aşk için, aşkla, aşka rağmen, aşkı için yaşamalı insan.

70’lerden bugüne sergilediğiniz işlerinize bakıyorum. İzleyecilerin tepkisi hep aynı: ‘Deli işi’, ‘ne kadar da cesur’… Nereden geliyor sizce bu cesaret? Korkulardan tamamen aranılmış bir hayat sizce mümkün mü?

Korkularını yok edemezsin. Sevmek, gülmek, şaşırmak kadar doğal bir eylemdir korkmak. İnsanın doğasında var bir kere.
Korku her zaman orada olacak. Önemli olan, senin onu nasıl taşıdığın ve kucakladığın. Deli Lama’nın şahane bir sözü vardır: “Eğer bir problem varsa bunu çözmenin iki farklı yolu vardır. Problem varsa ve bunu çözdüysen, sorun yok demektir. Problem var fakat çözemediysen yine sorun yok demektir.” Israr etmenin, zorlamanın manası yok. İnsan bu. Bazen zamana, kadere, evrene, her şeye kafa tutar. Diretmenin ve direnmenin faydası yok. Zararı kendine. Oluruna bırakmayı öğreneceksin. Zamandan daha iyi mi bileceksin neyin doğru zamanı olduğunu?

Aynı nehirde iki kere yıkanmaz. Her şey müthiş bir değişim içinde sürekli değişir.  Hayatta sıradan gibi gözüken bir günü bile tamamlamanın mucizevi bir tarafı var.

 “Her şeyin başı şükür”e mi varıyoruz buradan?

 Her zaman.  “Tanrı aşkına saçmalığı kes ve şu günü tamamlayabildiğine duacı ol”

 ‘Yaşam kahramanım’ dediğiniz Maria Callas’ın hayatından ilhamla çıkan ‘Abromovic’ın Yedi Ölümü’ adlı operayla ölümü bir performans sanat konusu olarak çalıştınız. Ölüme dair bakışınızı değiştirdi mı bu proje?

 Ölmeden, ölüm hakkında bir fikrimizin olması pek mümkün değil. Onu da ölünce düşünür, o zaman konuşuruz. Gerisi hep varsayım. Zaten, farkında olmadan düştüğümüz en büyük yanılgılardan biri de bu. Hayatı, ‘varsayımlardan ibaret’ tutmak.

Kafamızda yarattığımız varsayımlar kadar hayat.

Hayatı, hep bir sonrakini ‘isteyerek’ yaşıyoruz.

Hayatı, gerçekten hissetmeden ve düşünmeden, sadece bir sonraki adımda ne elde edeceğimizi isteyerek ve hesaplayarak geçiriyoruz. Araba, meslek, unvan, ev, ikinci araba, sonra bir ev daha… Sonu gelmeyen bir isteme hali bu. Bir sonrakini istemeye programlı insan, bu yüzden ölümden bu kadar çok korkuyor.

Abramovic ve kendisi gibi performans sanatçısı olan aşkı Ulay, 1975’te tanıştı. Birlikte sıradışı işlerin yanı sıra tutkulu bir ilişkiye de imza atıp 1999’da Ulay’ın ihaneti yüzünden ayrıldılar. Bu ayrılık 21 yıl, Abramovic’in 2010’daki New York MoMa performansına kadar sürdü. Abramovic ‘The Artist is Present’ performansında tanımadığı insanlarla belli süre karşılıklı oturup göz teması kuruyor ve tepkisiz kalıyordu. Ta ki eski sevgilisi habersizce gelip karşısına oturana kadar... O an sanatçının gözünden yaşlar akmaya başladı.

 Korkuyor musunuz ölümden?

 Korkmuyorum çünkü bir adım sonramı değil şu anı hissederek ve düşünerek yaşıyorum. Manifestosunu bile yazdım: En büyük hayalim, bilincim tamamen açık, nefret ve öfke duygularından tamamen arınmış bir şekilde ölmek. Bu cümleyi şekillendirmek için yıllarca ölüm üzerinde okudum ve çalıştım. Çok az insan ölmenin aslında ne demek olduğunu biliyor. 

 ÇOĞU RAHATSIZLIĞIN KÖKÜNDE AFFEDEMEME SENDROMU VAR

 Kitabınızı hem dostlarınıza hem düşmanlarınıza itaf ediyorsunuz… Düşmanlarımızdan, kendimize ve hayata dair neler öğrenebiliriz?

 O kadar çok şey var ki öğrenecek… Affetmenin gerçek erdemini ancak bir düşmanın sayesinde öğrenebilirsin. Dostunu affetmek kolaydır çünkü. Çoğu hastalığın, rahatsızlığın kökünde affedememek vardır. Affetmeyi bilmeyen insan, içinde bir kanser hücresi gibi, bir nefret kütlesi taşır. Bu kütlenin ne zaman, nereye, ne kadar sıçrayacağını asla kestiremezsin.

 Zihindeki o ses, sürekli ne kadar haklı olduğunu kulağına fısıldayıp dururken nasıl kurtulacağız o nefret kütlesinden?

 Bırakmayı öğrenmekten başka çaren yok. Bırakabilmek için önce durabilmen lazım. Durmayı öğreneceksin. Durmaya alışacaksın.

 SANAT İÇİN ÖLMEYE ÇOKTAN HAZIRDIM

 Dünya bugün çok farklı bir iklim altında. 80’lerde yaptığınız performansları bugün olsa, aynı kurguda, yine yapar mıydınız?

 70’lerde de durum çok farklı sayılmazdı. İnsan vücudunu bir performans enstrümanı olarak kullanmanın farklı yollarını arıyordum.

 ‘Rhytm 0’ başlıklı performansınız misal. Galeride, bir sandalyede oturuyorsunuz. Ve yanınızda, üzerinde şarap, parfüm, bıçak, kuş tüyü, jilet, gül, mermi, tabanca, testere, kibrit, kamçı gibi objeler olan bir masa. Üzerindeki notta da bu nesneleri kullanarak izleyicinin size istediğini yapabileceğini yazıyor… Ve, adeta topluma size öldürmesi için bir fırsat yaratıyorsunuz…

 Öldürmeye kalkanlar da korumaya çalışanların da çıktığını görmek, insanlığın karanlık psikolojisine dair çarpıcı bir deneydi tabii.

 35 yıl önceki Marina’ya dönüp o performans öncesi ne söylemek isterdiniz?

 “Aferin, kızım. Sen bildiğini okumaya devam et” derdim.Çok gençtim ve ölmeye hazırdım. “Kesin bu performans hayatımın sonu olacak” diyordum. Sanat, sahip olduğum ve inandığım her şeydi. Ve sanat için, sanatın kollarında ölmeye çoktan hazırdım.

 Aynı cümleyi ‘aşk’ için de kurar mısınız?
Ah, aşk… Aşkımdan delirdim, çıldırdım, parçalara ayrıldım. O kadar yıl aşk yüzünden süründükten sonra şimdiki şansıma inanamıyorum. Geçen hafta ilişkimizin birinci yılını kutladık. İlk günkü gibi heyecanla…

 Aşka inanmaktan vazgeçmiyorsunuz, öyle mi?

 Nasıl vazgeçebilirsin ki… Her şeyin sebebidir aşk. O olmazsa hayatın anlamı kalmaz. Doğa bu kadar eşsiz ve büyüleyici gözükmez.  Çiçekler kokmaz. Ağaçlar coşmaz. Yeryüzünün kaynağı, doğanın anadilidir aşk.

Zaman içinde değişen ne oldu? Aşk mı yoksa aşkı yaşama haliniz mi?

 Kendime duyduğum aşkı kazandım önce. Kitapta da yazdım. Çocukken kendimi çirkin ördek yavrusu gibi hissederdim. Nefret ederdim fiziğimden. Kocaman burnum, biçimsiz bir vücudum vardı.

Kitaptaki gençlik fotoğrafınıza bakıyorum, çirkin ördekle bir benzerlik göremiyorum… Belki de değişen fiziğiniz değil, düşünce yapınız…

Sen onu bir de gençliğime söyle… Yıllar boyunca bakamadım bile o fotoğrafa.

 Kitabınızı, bir sanatçı biyografisinden çok aşka aşık bir kadının hayatı tadında okudum. İki büyük aşkınıza, Ulay ve Pablo, dair her şey çok gerçek, çok yüksek ve çok ‘sanat’. Hele Ulay ile birlikte sergilediğiniz sınırları zorlayan performanslar… ‘Breahting In/Breathing Out’da oksijensiz kalana dek birbirinizin nefeslerini içiniz çekmeniz, 17 dakika sonra baygınlık geçirmeniz… Aşk için yine aynısını yapar mısınız? Aşk, pişmanlık tutar mı?

 Hayatımın her adımı, bir sonrası için ders niteliğindeydi. Pablo’nun beni terk ettiği gün, dünya başıma yıkıldı ve ben altında ezildim sandım. Meğer, omzumda taşıdığım dünya kadar yükün farkına varmış ve yavaş yavaş kurtulmaya başlamışım. Sonradan fark ettim. Meğer, Pablo’nun beni terk ettiği gün başıma gelen en iyi günmüş. O günü yaşamamış olsaydım aşka kadar bu kadar şey öğrenmeyecektim. Hayatında başına gelen her şeyin, karşına çıkan her insanın mutlak bir sebebi vardır. Hayat o kadar da çözülmesi sır bir kapalı kutu değil. Önüne o kadar çok işaret çıkıyor ki…. Önemli onları görmesini ve okumasını bilmek.

Kariyerinin en büyük şovunu sergilemek için 2020 yılını bekliyor. Londra’daki Royal Academy’nin ana bölümünde sergilenecek bu şov kapsamında, vücuduna 1 milyon voltluk elektrik verileceğini açıkladı.

Kaderci misiniz?
Şurada bir Slav, bir Türk bir araya gelmişiz, kaderden batıl inançlardan konuşmayacağız da ne yapacağız… Bizim bölgeden, topraklardan gelen bir batıl inanç meselesi var ki bence hepimizin genetiğine işlenmiş durumda. Evimdeki nazar boncuklarının sayısını unuttum. Merdiven altından geçen bir siyah kedi göreyim, iki gün kendimi eve kilitlerim.
Hazır ‘bizim’ oralara döndük, biraz da ailenizdeki Türk damarından bahsedelim…

Büyükannem, Türk asıllı. Çocukluğumu ve gençliğim, Türk yemekleri ve Türk kahvesi şekillendirdi. İddia ediyorum: Büyükannem, dünyadaki en iyi Türk kahvesini pişirirdi. Her sabah birbirimizin kahve falına bakar, hayattan ve hayallerden konuşurduk o mutfak masasında. O Türk kahveleri sayesinde hayata dari fikirlerim gelişti.

60’INDAN SONRAKİ ŞÖHRETİ KİM NE YAPSIN

Sanat dünyasındaki imajınız, gerçek kişiliğinizi ne kadar yansıtıyor sizce?

Farklı yönleri var tabii. Günlük hayatımda aşırı neşeli, gülmeyi ve güldürmeyi seven, olur olmadık durum ve yerlerde edepsiz fıkralar anlatmaya bayılan biriyim. New York’a döndüğüm gibi bir Türk kahvesi için buluşmamız lazım. Ve sana bir görev: Buluaşana kadar bana öğreteceğin birkaç edepsiz Türk fıkrası çalış. Babaannem, küfürbaz fıkraları sağolsun, beni neredeyse bir Türk çocuğu gibi yetiştirdi.

Kahkahalarınız da gözyaşlarınız kadar görkemli olmalı….

Hem de nasıl… Gülmek, zihni temizlenir. Daha berrak görmeni sağlar. Güldükçe hücrelerin yenilenir.  Dışarıdan matrak bir kadın imajı veriyor muyum sence?
Kitapta çocukluğunuza dair travmatik durumları, anne dayaklarını, evdeki şiddeti, ince bir ironiyle aktarmanız bu yönünüze dair küçük bir ipucu belki de…

Başına gelen her şeyi o kadar da ciddiye almayacaksın. Kendinle dalga geçmesini bilirsen hayatın yükünü epey hafifletirsin. Oysa insanlar kendini çok ciddiye alıyor. Hele Instagram sonrası işler iyice çığırından çıktı. Herkes şöhret sarhoşluğunda.

Hiç böyle bir dönemden geçtiğinizi hissetiniz mi? Şöhretin tatlı miskinliğine kapıldığınız…

25’imde şöhret olsaydım belki durum değişirdi. Aman canım, 50’sinden, 60’ından sonra gelen şanı şöhreti kim ne yapsın… Değişecek halim mi kalmış? 60’sından sonra ünlü olmak angaryadan başka bir şey değil. Woody Allen’ın dediği gibi: “Doğru. Bugün bir yıldızım. Yarınsa koca bir kara delik”.

 

Amerikan değilim. Sırp değilim. Hollandalı değilim. Ben kimseyim. Göçmenim. Benim memleketim dünya. Ülkelere, bölgeleri ayrılmamış, tek başına kocaman bir memleket olan dünya.