‘Bu kadar yüksek spekülatif basınç olan bir ülkede alçak mimarlık yapılamaz’…

2019’da mimarlığımız ne durumda? Mimarlık tarihçisi olarak siz bu dönemi nasıl ifade edersiniz?Başka mimarlık tarihçileri nasıl bakacak bilmiyorum ama bir kere beni dünyada hiçbir şey şaşırtmıyor. Tarihçi olmak zaten böyle bir şey. Olup biten hiçbir şeyin rastlantı olmadığını düşünüyorum… Benim açımdan hiçbir şey şaşırtıcı olmadığı gibi mimarlık açısından da şaşırtıcı bir durum yok. Bir kere Türkiye’deki yorum eğilimlerine şöyle bir eleştiri getirebilirim: “Türkiye’de yanlış bir mimarlık var, kentleşme var, planlama var” demek bana doğru gelmiyor. Mimarlık, sayısız toplumsal pratikten biri. Başkalarının durumu neyse, mimarlığın durumu da öyle. Onlardan daha vahim değil. Hatta Türkiye özelinde kurumların kalitesi neyse, estetik tercihlerimiz neyse, dünyaya bakışımız, özgürlük anlayışımız, insan hakları ve demokrasi konusundaki taleplerimiz neyse, mimarlık alanındaki düzeyimiz de aynı. Çünkü mimarlık kendisini diğer alanlardan bağımsız var edemez. Yine de mimarlık daha iyi bile denebilir.

Buradan da yakın tarihli bir tartışmaya atlayalım; Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan, 2017’deki ‘Şehircilik Şûrası’nda yatay mimarlık çağrısı yaptı. Aradan yaklaşık iki yıl geçti, bu çağrının bir karşılığını gördük mü ya da genel olarak bu çağrı bize neleri anlatıyor?

Öncelikle şunu söyleyeyim: Bu kadar yüksek spekülatif basınç olan bir ülkede alçak mimarlık yapılamaz. Binalar niye yükseliyor? Çünkü Türkiye’de arsaya yönelik spekülatif talep çok yüksek. Çünkü Türkiye ekonomisinin lokomotif sektörü inşaat. Herkes yatırım amacıyla neredeyse sadece binaya yatırım yapıyor. Böyle olması da bilinçli olarak teşvik ediliyor. Türkiye’de biraz birikiminiz olduğunda o birikiminizi arsa almak, bina almak suretiyle değerlendirirsiniz. Örneğin, hisse senedi almazsınız; gidip bir Rembrandt tablosu almazsınız. Bunun anlamı da çok yüksek bir arsa talebi ve spekülatif basınç demektir. Bu kadar basınç varsa, mesela oturduğumuz bu yerden en yakındaki arsaya bakalım; üzerine iki katlı bina, dört daireli apartman yapabilir misiniz? Yaparsanız, o zaman oradaki arsa değerini dört daireye paylaştıracaksınız demektir. Ortaya mesela 10 milyon dolarlık apartman daireleri çıkar. Ama oraya 16 katlı, her katta iki daireli bir bina yaptığınızda bu meblağ 32’ye bölünecek ve dairenin fiyatı düşecektir. Yani çok basit bir hesap var ortada. Şimdi bu koşullarda alçak yapılaşma Türkiye için bir hayal, mümkün değil. Olamaz, olmadığı şuradan belli: Türkiye’de köyler bile artık apartmanlaştı. Kentler apartmanlaşıyor lafı artık anlamlı değil. Buradan Sakarya’ya doğru gidelim, yol üzerindeki köylere bakalım. Köy evi kaldı mı? Neredeyse yapılanların en hafifi birkaç daireli apartmanlardır. Biraz ilerde Bilecik’e doğru yol alalım; aynı manzara. Böyle bir ülkede alçak yapılaşmayı hayal bile edemezsiniz.

O zaman İstanbul’a odaklanalım; burası çok çok özel bir kent ve tartışılan mesele neredeyse benim öğrenciliğimden, belki de daha eskiden de vardı: Silueti, Tarihi Yarımada’yı nasıl koruyacağız?

Bugüne kadar koruyamadığımız gibi koruyamayacağız.

Ama yine de 60’lara, 70’lere kadar belli ölçülerde korunmuş bir Tarihi Yarımada (ki bu da yanlış bir tanımlama der bazı mimarlık tarihçileri), yapı bloku var. Gökdelenler bir yerlerden fırlıyor ve hatıralarda, zihinlerdeki, eski fotoğraflardaki, gravürlerdeki görüntüler tarih oluyor. Her şeye rağmen korunması gereken bir yer yok mu?

Tabii var. Bu yerleri korumak için özel tedbirler alabiliriz. Kamu otoritesi toplumun çıkarları adına bazı yerlerde spekülatif talebi baskılamayı deneyebilir. Bunun araçları var. Bazı yerlerde yükselmeyi ve yeni yapılaşmayı kısıtlayabiliriz. Zaten bütün imar planları bunu yaparlar, bazı yerlerde yükselmeyi, değişimi denetlemeye çalışırlar. O bölgedeki spekülatif basıncı uzaklaştırmak için kimi tedbirler alırlar. Ancak Türkiye’de bunu öngörülebilir bir gelecekte yapamayız. Onu yapana kim oy verir? Bu ülkede ekonomi inşaatla, spekülasyonla yürüyor. Kaldı ki, ne yaparsak yapalım, genel olarak bütün kentin siluetini koruyalım diyemeyiz. Dünyanın hiçbir yerinde böyle bir uygulama olamaz. Böyle bir kent yok. Londra’yı önümüze alalım: 17. yüzyıldaki resimlerine bakalım, sonra 19. yüzyıl başındakilere, sonra da 20. yüzyıl ortasındakilere, ardından bugünkülere… Tanıyamazsınız. Arada sadece kiliselerin kubbeleri ve kuleleri aynı duruyor, onların haricinde her yer değişmiş ve yükselmiştir. Ahşapken kâgirleşmiştir. Bu saptama her yer için yinelenebilir. ABD’yi söylememe gerek bile yok. Türkiye’de de durum böyle… Dolayısıyla sabit bir siluet beklentisi gerçekçi değil. Bazı noktalarda silueti korumak için, kentin önemli bir parçasını sabitleyebilmek için tedbirler alırız, ama bütün kentte bunu yaparız demek mümkün değil.

Peki, bu tür yaklaşımlar romantik bir refleks mi? Hayatta, pratikte karşılığı olmayan bir şey mi?

Büyük ölçüde karşılığı yok. Ayrıca bunun adı ‘timsah gözyaşları’. Timsah öldürdüğünün ardından ağlarmış. Biz de yiyip yuttuğumuz zavallı adamın ardından ağlar gibi yaparız. Çünkü hepimiz bu sözde şikâyet ettiğimiz spekülatif ortamdan bir şekilde yararlanırız. Şuradan bir apartman dairesi aldığınızda ya da kiraladığınızda bu duruma katkıda bulunuyorsunuz. Tabii ki “Ben direkt olarak katkıda bulunmuyorum” diyebilirsiniz, ama bir yazlık konut veya küçük bir arsa satın almak, bir gecekondu inşa etmek bile durumun parçası yapar sizi. O müteahhitler kime satıyor o evleri, o parselleri, o arsaları?

Ya kentin bazı değerleri? Hafızamızda yerleri sağlam olan, ortak bir kültürün ifadesi mekânlar. Yani Emek Sineması, AKM. İkisi de yerine yenileri yapılacak mantığıyla yıkıldı. Tamam, sonraki kuşaklar açısından bu yerleri bilmedikleri için bir önem arz etmeyebilir ama yok bizim ve önceki kuşaklar için de hatıralardaki yerleri derin ve silinmezdi.

Genel olarak bugünkü koşullarda yükselmenin kaçınılmazlığından konuşmak bu anlama gelmiyor: AKM’yi yıkmamız, Emek’i yok etmemiz gerekmiyor… Bunu söylemiyorum. Tam tersine, bu yıkımların çok kötü olduğu konusunda hiçbir tereddüdüm yok. Emek’in yok edilmesi ve yeniden yapılması konusunda olumsuz bir bakış açım var. Önemsediğimiz değerleri korumak zorundayız, bunları korumadığımız takdirde gelecek kuşaklara, mesela 1950’lerde tasarlanmış adaplı bir tane bina bırakmayacağız. Böyle bir hakkımız yok. Aksine, gelecek kuşaklara borcumuz var. Ankara’da Seyfi Arkan’ın 1930’larda yaptığı İller Bankası yıkıldı. Türkiye’de o dönemde yapılmış en önemli modernist binaydı. Ve dünyada da o dönemde yapılmış en iyi, en önemli binalar arasına girebilirdi, şayet o yıllarda hakkında yazılıp çizilmiş ve dünyaya adı duyurulmuş olsaydı. Yıktık, yok ettik; buna hakkımız yok. Bu başka bir mesele: Spekülatif basıncın kentte yapacağı değişimi, kabuk değiştirmeyi kabul ederim, ama bu uğurda her binayı fütursuzca kurban edemeyiz.

Kitabın ismini açalım, ‘Mütereddit Modern’le neyi kastediyorsunuz? Kitabı okuyunca sanki şöyle bir tanıma ulaşıyoruz: Muhafazakâr ama modernle de flört ediyor…

Muhafazakâr deyince, terimi bugünkü Türkiye’deki gibi mütedeyyinle eşanlamlı kullanmıyorsanız, söylediğiniz doğru. Ben farklı bir açıklama yapmayı tercih ederim. Modernite dünyası içinde yaşayan, orada varlık kazanan, onun nimetlerinden yararlanan, ancak tüm bunları ezelden beri zaten mevcut imkânlar olarak görenleri kastediyorum. Bence mütereddit modernler onlar.

Ya kitapta bahsettiğiniz gibi ‘Aydınlanma Çağı’yla ilgileri?

Böyle düşünen müteredditler, sözgelimi rasyonel düşüncenin ezelden beri var olduğuna inanırlar. Madem bugün akılcı düşünerek mimarlık yapıyoruz, tüm çağlarda ve toplumlarda mimarlık yapanların akılcı düşündüklerine inanırlar. Oysa akılcılık, rasyonalite bir 18. yüzyıl icadı. Onu icat eden mimarlık düşünürleri var. Adlarını biliyoruz. Onun öncesinde de mimarlık yaparken insanlar tabii ki düşünüyorlardı, ama başka biçimde düşünüyorlardı. Daha iyi veya daha kötü değil, farklı… Akılcılık Aydınlanma Çağı’nın bir ürünü. Müteredditler her zaman, her yerde en azından bazılarımızın akılcı olduğunu varsayar. Ya da örneğin, bu çağda işlevsel bir özenle tasarlıyoruz, strüktürel hesaplar yapıyoruz, fakat geçmişte de her zaman öyle mimarlık yapardık diye düşünürler. Hatta geçmişte bugünkünden daha bile akılcılardı, daha ekonomik, depreme karşı daha dayanıklı binalar yaparlar, daha iyi hesaplarlardı gibi iddialar öne sürerler. Bunun bugünkü Türkiye’de çok örneği var. Eski evlerin daha dayanıklı, daha sağlıklı, daha kullanışlı olduğu söylenir durur. Hayır, bu kavramların hepsi olsa olsa birkaç yüzyıllık, yani tarihsel ölçekte yeni meseleler. Mütereddit modern olmak bunu bir biçimde görmezden gelmektir.

 Peki, neden böyle düşünürler?

Bunun uzun vadede modernliğin getirilerini, dönüştürdüklerini, sunduğu imkânları ve tabii ki ürettiği kaotik ortamı olağanlaştırmaya yaradığını söyleyebilirim. Modernlik ve ürettiği değişimler, bu sayede zaten eskiden beri bildiğimiz, yaşadığımız, bize ait şeyler olarak takdim edilirler. Böyle düşünerek moderniteden uzaklaşmak bir yana, modernite içselleştirilir. Kolay kabul görür. “O yeniliklerin hepsi de zaten yabancımız değil” deme imkânımız doğar. “Atalarımız da böyle düşünürdü” diyerek onların yabancılığını gideririz. Toplumların çoğu zaman buna ihtiyacı vardır, çünkü modernlik aslında çok travmatik ve radikal değişimler üretir. Bir anlamda dünyayı altüst eder. Mütereddit modernlik bu kaotik durumla baş etme şansı verir. “Her zaman hep böyle düşünüyormuşuz” diyerek iç ferahlatmayı sağlar.     

 Bizden Sedad Hakkı Bey girmiş kitaba. Benzer şekilde ‘Mütereddit Modern’ olarak tanımlanacak diğer mimarlarımız kimler?

Turgut Cansever’i en başta sayabilirim. Onun mütereddit modernler arasında çok önemli bir yeri var. Bu kitapta yer almayışının nedeni, onun hakkında daha önce kapsamlı bir kitap ve çok sayıda yazı yazmış olmamdan kaynaklanıyor. Ancak ondan çok farklı siyasal tercihleri olan, örneğin Cengiz Bektaş’ın da müteredditler kervanına yerleştirilmesi pekâlâ mümkün. O da modern dünyada ortaya çıkmış sayısız düşünce ve yaklaşımı geleneksel Türk ya da Osmanlı klasik mimarlığında vardı diye anlatır.

 Bu kitapta popüler kültür açısından bilinirlik boyutunda en çok Sedad Hakkı Eldem’in ismine ve yaptıklarına vâkıfız. Eldem’e ilişkin çok ilginç tespitleriniz var: “Ömrü boyunca Türk olarak tanımlamak istediği bir mimarlık üretmekle uğraştı, onun ideolojik ve tasarımsal inşaatıyla uğraştı. Bir İngiliz burjuvasının hiç yadırgamayacağı bir evde yaşadı, ama Türk evinin erdemlerini, güzelliğini anlattı. Ve bir gün bile bir Türk evinde barınmadı. O Türk mimarlığındaki en yerli yabancı ya da en yabancı yerliydi” diyorsunuz ve ekliyorsunuz: “Kısacası yurtsuzdu ya da yurdu kendisiydi.” Bu ifadeleri biraz açabilir misiniz?

‘Yurtsuz’ olmasından kastım tek bir kültüre ait olmadığının altını çizmekti. Hepimiz kendimizi tek bir kültüre ait hissederiz ama öyle değilizdir. Sedad Hakkı özelinde ise mesela önce Almanca ve Fransızca konuşmayı öğrenmişti, Türkçeyle daha sonra tanıştı. Bir diplomatın çocuğuydu. Davranışları ve tercihleriyle yüksek düzeyde bir Alman ya da İngiliz burjuvası gibiydi. Öyle bir evde oturuyor, öyle yaşıyor, ama Türk evinin erdemlerinden söz ediyordu. Ben bütün bu çelişkilere onu hırpalamak, yargılamak amacıyla işaret etmedim. Tam aksine, bu hem yerli hem yabancı olma hali çok önemli. Bizi ilginç ve verimli kılan çelişkilerimizdir. Sedad Hakkı’yı da çelişkileri ilginç ve farklı kılardı. O zamana kadar söylenmiş olmayan sözleri, yapılmamış işleri üretebilmek için o çelişkiler bir imkân tanımlar. Sandığımız gibi kendi coğrafyamıza ve kültürel ortamımıza gömük yaşasaydık, o güne kadar yapılanlardan farklı ve taze bir şey ortaya koyamazdık. Biliyoruz ki, artık kimi sosyal bilimciler ‘öz ve saf kültür’ diye bir şey olmadığını anlatıyor. Sedad Hakkı Bey tam da bunu örnekler. Bütün müteredditlerin ve aslında hepimizin yaşadığı çelişkileri o da yaşadı. Ama mesela Charles Correa da böyleydi. Adı İngilizce, soyadı Portekizceydi; Hindu toplumunda yetişmiş bir Katolikti, ABD’de mimarlık öğrenimi gördü ve Hint kültürüne ait bir mimarlık yapma amacındaydı. Schmitthenner Alman evinden, mimarlığından konuşuyordu ve doğum yeri bugün Fransa topraklarında. Orada yaşayanlar kendilerine bugün Alman demiyor, ama Almanca adlar taşıyorlar. Müteredditleri de bu yurtsuzlukları ilginç ve savlarını da kulak kabartmaya değer kılıyor.

 Kitaptaki beş mimardan geride bıraktığı yapıtların çokluğu açısından en üretkeni Sedad Hakkı mı?

Correa ve Sedad Hakkı diğerlerine göre ön plana çıkıyor. Çünkü ikisi de büyük ölçekli ve çok sayıda yapıya imza attı. Schmitthenner ve Fathy ömürleri boyunca daha çok ev diyebileceğiz boyutta binalar tasarladılar. Pikionis’in tüm ürün listesi yarım sayfa tutmaz. En önemli eseri de bir park.

 Ama Batı’da da en çok tanınan Hassan Fathy sanırım...

Çünkü egzotik bulundu. Aslında Schmitthenner ne kadar egzotikse o da o kadar egzotikti, ama Amerika’dan ya da Avrupa’dan bakıldığında Mısırlı olunca egzotik görünüyor. Pikionis’in ünüyse son onyıllarda sürekli tırmanıyor.

 Eldem’in ‘Türk evi’ne takıntısına karşın ürettikleri yalı, lüks yapılar vs. Bu durumu nasıl açıklamak lazım, o yapıların plan anlamında ‘Türk evi’nin türevleri olduğunu mu düşünüyordu?

Büyük ölçüde öyle düşünüyordu. Çıkmalarının, çatılarının, genelde görünüşlerinin Türk olduğu kanısındaydı. Ama biçimlenmede tercih müşterilerden de kaynaklanıyordu. Ondan yapı talep edenlerin biçim tercihleri de belli ki etkili oluyordu. Onlar mütevazı Anadolu köy evleri yaptırtmak istemiyorlardı. Yalılar, konforlu konutlar talep ediyorlardı. Sözgelimi hiçbir zaman ona Anadolu’nun derinliklerinde bir yerde mütevazı bir apartman projesi tasarlama teklifi yapılmadı ki.

 Schmitthenner için Paul Bonatz’la birlikte Almanya’nın o dönemki en önemli iki mimarından biri diyorsunuz ki, Bonatz Nazi zulmünden kaçıp Türkiye’ye sığınmıştı. Schmitthenner (kendileri Galatasaray’daki Yapı Kredi Bankası binasını projelendiren kişi aynı zamanda) Goethe’nin milliyetçiliğinden yola çıkarak nihayetinde Nazilerle uzlaşıyor adeta. Mesela Nazizmin mimarı Albert Speer’den daha yetenekli bir mimar mıdır?

O dönemde de, bugün de her ikisinin de Speer’den daha fazla ciddiye alındığını söyleyebilirim. Speer anıtsal boyutta yapılar yapıyor, ama düşünsel boyutta hiçbir şey ortaya koymamış, Schmitthenner’in kitapları hâlâ Almanya’da yeni baskılar yapar ve mimarlık çevrelerinde bir ölçüde ilgi görür.

 Speer aynı zamanda bir de savaş suçlusu sonuçta…

Evet, Hitler’in ‘Mühimmat Bakanı’ olmuş, İkinci Dünya Savaşı’nın sürdürülmesinde, esir işçi çalıştırmakta vs. hiç tereddüt etmemiş. Sicili epey kirli ve Almanya’da hâlâ tartışmalı bir kişilik.

 Sedad Hakkı’yı tanımlarken “Kuramla hiç ilgilenmiyor ama görsel becerisi çok güçlü” diyorsunuz. Bu bana çok yetenekli ama 90 dakika boyunca oyunda görünmeyen lakin sonucu tek hareketle belirleyen yıldız futbolcuların tanımını hatırlattı. Ne dersiniz?

Valla futbolla pek ilgili değilim ama bu saptama hoşuma gitti! Sedad Hakkı Bey bence de böyleydi. Yalnız oyunda görünmez değildi, hep görülürdü. Ancak düşünsel etkinliklerde yoktu. Ama gol atmayı hep başardı. Üstelik karizmatikti. Saha kenarında dururken bile karizmatikti. Mimarlığın teorik problemleriyle fazlaca ilgilenmektense, mimarlık yapmak, ağırlıklı olarak pratik alanında kalmak istedi.

 Peki, mimarların çoğu böylesi bir dengede nasıldır?

Yüzde 99’u sadece tasarımla ve inşai pratiklerle ilgilenir. Bütün dünyada teoriyle ilgilenen mimarlar azınlıktadır. Ama tasarımla teoriyi birlikte götürenler en önemliler olurlar. Le Corbusier, Frank Lloyd Wright, Gropius, daha eskilerden Semper, şimdikilerden Rem Koolhaas gibiler kuramsal alanla yoğun biçimde ilgilendiler. Mesela güncelden örnekleyelim;  Frank Gehry, Renzo Piano kuramsal bir şeylerle pek ilgilenmez.

 Genellikle bazıları yapar, tarihçiler ya da kuramcılar onları ifade mi eder?

Öylesi genel durum olarak tanımlanabilir. Ancak kendisini yazarak ifade edenlere de rastlanır. Mesela Le Corbusier sürekli kendi tasarımlarını anlatırdı. Düzinelerce kitabı var. Hatta Wright’ın onunla ilgili bir mizahi saptaması vardır: “Şimdi bir yapı yaptı ya, gider hemen kitabını çıkarır.” Öyleydi gerçekten de. Şunun için böyle yaptım, gerekçesi şu diye uzun uzun anlatıp durmuştur. Frank Gehry ise örneğin kendisi hakkında bir şey söylemez ama mimarlık tarihçileri, teorisyenler onun hakkında sürekli konuşur, yazar.

 Hocam, ihtisas alanınıza, restorasyon konusuna geliyorum. Türkiye’de restorasyon işi artık bir bela kabul ediliyor. O kadar kötü örnekler var ki yeni bir restorasyon projesi haberi duyurulduğunda özellikle artık sosyal medyada infial oluyor. Mesela bir-iki hafta önce Bozdoğan Kemeri’nin restore edileceğine dair haberler çıktı. Herkes Twitter’da ‘Bırakın böyle kalsın, dokunmayın” şeklinde itiraz çığlıklarına soyundu. Oysa ben öğrenciliğimden de biliyorum, sizin de o zamanlar içinde yer aldığınız İTÜ Mimarlık Fakültesi’nde son derece büyük bir birikime sahip bir restorasyon kürsüsü vardı, ki diğer üniversitelerde de durum iyiydi. İşinin ehli uzmanlar, restoratör mimarlar vs. her şey var ama restorasyonlar kötü. Neden?

Birincisi, çok acelemiz var. Türkiye’de restorasyon hemen yapılması gereken bir şey. Dolayısıyla burada restoratörlerin kabahati var asla demem, en son sorumluluk onlara düşüyor. Tarihsel yapının restorasyonu o kadar uzun bir süreç ki Türkiye’de böyle bir şans yok. İtalya’da bir yapıyı restore etmeye başlarlar, etrafını kapatırlar, orası yıllarca kapalı kalır. Üzerine yazarlar hatta, “2035’e kadar kapalıdır” diye.

 Bizde ise tersi olur, “Bunlar da bir kapadı, hâlâ açmıyorlar, ne zaman bitecek bilinmez’ diye söylenilir.

Hatta dahası var. Bir cami restorasyonuna bir türlü bütün yapıyı katamazsınız çünkü bir tarafı kullanılmaya devam edilir. Bu, dünyanın başka yerinde olmaz. Kiliseyi restore ederken içindeki bir bölümü insanlar gelip gitsin, ibadet etsin diye kolay kolay açık tutmazlar. Türkiye’de böyle ilginç bir farklılık da var. Nedeni hakkında birçok şey söylenebilir ama durum böyle. Ama asıl mesele acele etmek. “İki yılda bitsin.” Bitmez. Bir kere yüz yıllık yapılar sürekli, her an restore edilir. Bir çırpıda yenilenmezler. Hızlı restorasyon kötü restorasyondur. Üstelik, biz bu ülkede tarihsel yapı, restorasyon sonucunda ilk yapıldığı günkü gibi pırıl pırıl olsun isteriz. Yepyeni tarihsel yapılar isteriz. Bu restorasyon değil, bir şaka. Bu, restoratörlerin kabahati de değil. Türkiye’de böyle genel bir eğilim var. Tarihsel olanı gördüğünüzde pırıl pırıl, dün yapılmış gibi olsun isteniyor. Bu, bir tür cilalamak…

 Gelelim modern zamanlarda 16. yüzyıl camisi mimarlığındaki ısrarımıza. Bu aslında eski bir konu, kökleri ‘rahmetli’ Vedat Dalokay’ın yaptığı Kocatepe Camii projesinin Ankara’da uygulanmayıp İslamabad’da yapılmasına kadar uzuyor. Bir mimarlık tarihçisi olarak bu konuda ne söylersiniz?

Evet, 16. yüzyıl cami mimarisi tercih ediliyor ve bugün hâlâ Sinan dönemine öykünmek isteniyor. Böyle bir istek ve refleks var. Bir mimarlık tarihçisi olarak bu benim için doğru bir davranış olamaz. Çünkü bu, şuna işaret ediyor: “Ben bugünkü dünyadaki biçimlerle, bugünkü estetik ihtiyaçlarıma göre bir güncel cami yapamıyorum. Dünyaya söyleyecek yeni bir sözüm yok.” Ama şunu da eklemek zorundayım, birileri böyle yapmak istiyorlarsa buyururlar yaparlar. Bu tercihi düzeltme beklentisi içinde değilim. Ya da bunun düzeltilmesi gereken bir bozukluk olduğu iddiasında değilim, hiçbir zaman da olmadım. Ama önüme böyle bir mimarlık problemi gelseydi 16. yüzyıl tarzında yapar mıydım, hiç tereddütsüz yapmazdım. Ama caminin cemaati böyle bir talepte bulunuyorsa, buna söyleyecek sözümüz olamaz. Herkes istediği nitelikte bir mekânda yaşama özgürlüğüne sahip olmalıdır. Kimsenin evinin, işyerinin nasıl olduğuna karar vermek hakkına sahip değilsek, sahip olmamalıysak, camisinin de nasıl olacağına karar veremeyiz. Dışarıdan bakarak ahkâm kesemeyiz. Ama bir mimarlık tarihi problemi olarak bakıldığında ben bundan dünya çapında anlamlı bir sonuç, mimarlık bağlamında başarılı bir sonuç elde edileceğini düşünmüyorum. Böyle bir bina Türkiye’de yapılmış, Hindistan’da ya da Japonya’da yapılmış fark etmez. Nerede yapılırsa yapılsın, mimarlık dünyası bu tür eskiyi canlandırma çabalarına prim vermez.

 Peki, Dalokay’ın modernist tasarımının burada kabul görmeyip Pakistan’da kabul görmesini ve İslamabad’a yapılmasını nasıl açıklıyoruz?

Çünkü o dönemlerde geleneksel tarzdaki yapılar dünya mimarlık konjonktürü içinde kabul görmüyordu. Böylesi modern bir cami, aynı zamanda prestij konusuydu. O zamanki Pakistan yöneticileri böyle bir iyimserlik göstermişler. Bizde ise özellikle 80’lerden beri ‘tarihselcilik’ yeniden meşruiyet kazanınca bu refleksin uzantısı olarak geleneksele benzetilmiş tarzda inşa edilmiş camiler kabul görüyor. Ama dünya mimarlık sahnesinde önemseniyor mu, tabii ki önemsenmiyor; bunu rahatlıkla söyleyebilirim. Öngörülebilir bir gelecekte de önemsenmeyecek, bunu söylemek kehanet değil. Öte taraftan bu işin iki cephesi var: Kimsenin mekân talebini denetleme hakkına sahip değiliz. Özgürlükten, demokrasiden bahsediyorsak özgürlüklerin içinde mimari çevre talep etme özgürlüğümüz de olmalıdır. İsteğimiz gibi bir mekânda ibadet etmek, yaşamak, yemek yemek, öğretim yapmak hakkına sahip olmalıyız. Ama bu özgürlüğe her tür yaklaşımla tasarlanmış, her tür mimari için sahip olmalıyız. Sadece bazı türdekiler için değil. Öte yandan da bu durumla çelişen mimarlık dünyasının talepleri var. Mimarlığın kendi bilgi alanının talepleri var ve bu iki ayrı talep cephesi birbirleriyle uzlaşmıyor. Birinde beğenilen şey diğerinde nefret edilen olabiliyor.

 Ama böyle modern reflekslere sahip binalar, yapılar yaparken halka soruyor muyuz ki?

Sormuyoruz ama mesela bina yaparken kimsenin satın almayacağı alışılmadık bir apartman yapmıyoruz. Üç aşağı beş yukarı nasıl bir şeye talep olduğunu bilirsiniz.

 Peki, Emre Arolat’ın Sancaklar Camii örneği…

O caminin yapılmasını mümkün kılan bir patron vardı. O sayede yapıldı. Başka bir patron olsaydı muhtemelen öyle yapılmayacaktı. Emre Arolat karar vermiyor ki, o öneri getiriyor, bu önerinin hayata geçmesini sağlayan şey de patronun yaklaşımı.

 Bir de işin siyasal hayatımızla mimarlık arasında ilişkisine bakalım. Neredeyse Adnan Menderes’ten beri sağ iktidarlarla mimarlar arasında, sonraki dönemlerde de özellikle de Mimarlar Odası arasında bir problem var. İktidarlar gerektiğinde eskiyi yıkıp yenisini yapma ya da imar hamleleriyle yola devam etme tercihine yönelmiş, mimarlar ise bir tür fren görevini üstlenmek, uyarmak rolünü oynamak durumunda kalmış gibi. Politikacılar sağcı ve tanım gereği muhafazakârlar, mimarlar da solcu ama bu konuda muhafaza eden taraf olarak görünüyorlar. Bu zaman içinde aktörleri değişse de aynı denklem dahilinde süregelen ve yıllara uzanan ‘rekabet’e ne dersiniz?

Önce şunu belirteyim; ilerici-tutucu şeklinde tanımlanan yarılmayı ciddiye aldığımı söyleyemem. Çünkü dünyanın her yerinde kendini solcu sayıp da muhafazakâr olan gruplar, topluluklar, partiler, yöneticiler var. Aksi de var. Dolayısıyla ben bu meselede, bu kadar basit bir denklem kurmazdım. Öte yandan Türkiye’deki Mimarlar Odası’yla iktidarlar arasındaki çekişme halini olumsuz bulmadığımı söylemeliyim. Bu gayet normal bir durum, politika zaten bu çekişmenin ifadesidir. Bir tarafta “İsteriz” diyenler, öte tarafta “İstemeyiz” diyenler. Bir tarafta “Şöyle isteriz” diyenler, öte tarafta “Böyle isteriz” diyenler. Yolumuzu, doğrularımızı böyle bir fikir tartışması içinde bulabiliriz. Amaç diğerini susturmak, baskılamak değilse, bu karşıtlık bence sadece olağan. Sorun başkalarının konuşma, talep ve ifade etme hakkını kısıtladığınız zaman doğar. Türkiye’nin bu alandaki sicilinin parlak olmadığını söylemeliyim.

 Burada şöyle bir durum var, iktidar kanadı “Yaparız” ya da “Yapmayız” dediğinde söylediklerini yerine getirme gücüne sahip, diğer kanat ise sadece itiraz ettiğiyle kalıyor.

Mesele bu coğrafyanın reflekslerinden kaynaklanıyor sanırım. Dünyanın başka yerlerinde bu tür tartışmalar bir uzlaşmayla sonuçlanır. Türkiye’deki problemse şu; burada hiçbir şey uzlaşmayla sonuçlanmıyor. Herkes ufuklara kendi fikirlerini bağırıyor, karşı taraftakini hiçbir zaman dinlemek istemiyor. İktidarlarsa herkese kendi görüşlerini benimsetme hakları olduğuna inanıyor. Sonuçta toplumsal kavgaların, siyasal çekişmelerin bir biçimde uzlaşmayla, en azından kısmi bir uzlaşmayla sonuçlanması mümkün olmuyor. Oysa demokrasi böylesi çatışmaların barışçı yürütülmesi ve sonuçlanabilmesi rejimi demek. Bizde ise uzlaşma kültürü olmadığı için sürekli bir huzursuzluk hali ortama egemen oluyor. Türkiye gerçekten de ciddi anlamda huzursuz bir toplum; bunu görmek durumundayız. Bu durum kimseye huzur sağlamıyor, sonuçta “Ben ille de yaparım” diyen isteğini gerçekleştirse bile gerçek anlamda huzur ortamı doğmuyor.

 **

 Mimarlık ortamımız kesat değil

 Hocam, genel sorulara gelelim. Türk mimarlık tarihi hangi yapıtlarsız yazılmazdı? Kısaca sayabilir miyiz?

Böyle reyting sorularını sevmem. Ancak yine de madem sordunuz, söyleyeyim. Divriği Şifahane ve Camii, Kayseri Huand Hatun, Selçuk’ta İsabey Camii, Fatih’in yaptırdığı ilk Fatih Camii, Süleymaniye, Edirne Eski Cami, Selimiye, Nuruosmaniye, Üsküdar Ayazma, Selimiye Kışlası… Daha onlarca sayarım. Ama asıl mesele mimarlık tarihini nasıl yazdığınızdır. Hangi yapıların önemli olduğunun standart bir listesi yok. Sürekliliği eksen alırsanız başka yapıları, değişimi eksen alırsanız başkalarını ön plana alırsınız. Örneğin ben bir geç 16. yüzyıl yapısı olan Anavarin ve bir Fatih dönemi yapısı olan Kilitbahir Kaleleri’ne başrollerden ikisini veririm. Başkaları aynı şeyi yapmayabilirler.

 Ya modernler?

İller Bankası, yıkılsa da o 20. yüzyıl mimarlığının en önemli binalarından biri olarak tarihteki yerini alacak. AKM, Sedad Bey’in İstanbul Fen ve Edebiyat Fakülteleri, Anıtkabir, Arolat’ın Sancaklar Camii, Han Tümertekin’in Assos’ta yaptığı iki ev, Manifaturacılar Çarşısı, Cansever’in bazı yapıları vs. Ancak burada da önceki sorunuza verdiğim yanıtı vereceğim: Tarihsel önem sıralaması hangi ölçütleri kullandığınıza göre değişir.

 Şimdiki zamandan parlak bulduğunuz mimarlar kimler?

Emre Arolat’ı önemserim, Han Tümertekin’i önemserim. Erginoğlu-Çalışlar ikilisi, Mehmet Kütükçüoğlu-Ertuğ Uçar genç kuşaktan önemsediğim adlar. Nevzat Sayın mesela. Norm Mimarlık… Daha çok ad sayarım. Kimsenin hakkını yemeyeyim. Mimarlık ortamı kesat değil yani. Bir hayli yol kat ettiğimizi söyleyebilirim. 70’li, 80’li yıllara göre mimarlık dünyamızın çok daha canlı ve evrensel anlamda verimli olduğu düşüncesindeyim.

 Bu durumda bireysel yetenekler var ama genel bir çizgide bir armoniden yoksun muyuz?

Modern dünyada zaten armoni yok ve üretilemez. Kentsel uyum, geçmişin dünyasına ait. Nasıl ki insanlar arasında uyum yoksa her birimiz ayrı fikirlerdeysek, farklı giyiniyor, farklı düşünüyorsak, farklı inançlardaysak, binalarımız da öyle. Fikir birliği çağı bir daha geri gelmemek üzere kapandı. Modern dünya tam da buna deniyor. Bu farklılıklarla birlikte yaşamaya alışmak ve farklılıkların demokratik bir toplumun olağan özelliği olduğunu fark etmektir modernlik. Umarım, bir gün gelip biz Türkler de bu gerçeğe ikna olmayı başarırız. 

 Peki, bu bir tür kaotizme yol açmıyor mu?

Tabii ki, modern dünya zaten kaotik bir ortamdır. Onun içinde küçük uyum adaları inşa etmeye çalışırız. Bunu hem mimari hem de toplumsal anlamda söylüyorum.

**

Sayısız mütereddit var, ben yalnızca bir seçme yaptım

Kitapta yer alan beş mimarı; Paul Schmitthenner, Dimitris Pikionis, Hassan Fathy, Sedad Hakkı Eldem ve Charles Correa’yı hangi kriterlere göre seçtiniz?

Mütereddit modernliğin dünya genelindeki yaygınlığını biraz olsun anlatabilmek için farklı coğrafyalardan mimarları seçtim. Sadece yoksullara veya Doğululara özgü bir mesele değil bu. Schmitthenner bir Alman. Yani Avrupa’nın en gelişmiş ülkelerinden birinin yurttaşı. Pikionis Yunanlı, Avrupa’nın çeperindeki yoksulca bir ülkeden. Fathy Mısırlı ve epey yoksul bir İslam ülkesinde yaşamış, çalışmış. Eldem Türk. Correa, Katolik bir Hintli. Kuşkusuz müteredditler bu sıraladıklarımdan ibaret değil. Sayısız mütereddit var. Ben yalnızca bir seçme yaptım. Daha önemli müteredditler de var. İngiltere’de bir zamanlar Lutyens çok önemli bir müteredditti. Ancak daha önemli mesele şu: Zaman zaman ve kimi durumlarda hepimiz mütereddit modern olarak düşünürüz. İlle de mütereddit modern diye etiketlenmemiz gerekmez. Örneğin, “Dünya her zaman böyleydi, hep böyle duygulanırdık, hep böyle akıl yürütürdük” diye sık sık konuşuruz. Çoğunlukla hep öyleydi sandıklarımız dün denebilecek kadar yakın bir dönemde öğrendiklerimizdir.

Yerine yapacağımız bina dünya şaheseri olsa bile o yıkımı haklı gösteremez

AKM özeline girersek akıbeti hakkında ne dersiniz?

1930’lardan başlayıp 1960’ların sonuna kadar uzanan bir süreçte yapıldı. Dünyaca ünlü Auguste Perret’den başlayarak Hayati Tabanlıoğlu’na kadar pek çok mimarın emeği geçti. O yapılana kadar o boyutta ve kapsamda önemli bir gösteri binamız yoktu. AKM bu bağlamda çok önemliydi. “Bunun yerine daha iyisini yaparız” diyerek yıkmak geçerli bir gerekçe olamaz. “Biz bunun daha iyisini yapıyoruz” derseniz, yeryüzünde hiçbir bina korunamaz. Zaten bu çağdaki olanaklarla tabii ki dahi iyisini, daha büyüğünü yaparsınız. Bundan kolay ne var ki? Süleymaniye’nin dört katı büyüklüğünde bir cami yapmak iş değil ki. Betonarmeyi kullanmak suretiyle yaparsınız elbet, ama Süleymaniye’yi 16. yüzyılda öyle yapmak marifetti. Bugün değil. Onu korumak önemlidir. Süleymaniye’yi korumak ne kadar önemliyse AKM’yi de korumak önemlidir. Yıkarak yazık ettiğimizi söyleyebilirim. Yerine yapacağımız bina dünya şaheseri olsa bile o yıkımı haklı gösteremez, çünkü yerine bir daha konamayacak bir şeyi kaybettik. Benzer şekilde 1930’larda Seyfi Arkan’ın yaptığı İller Bankası’nı yok ettik. Artık “O yıllarda bu kadar kaliteli bir bina yaptık” diye kimseye anlatma, gösterme şansımız kalmadı. Geçmişin ürünlerine böylesine hoyratça yaklaşma hakkımız yok.

Mimarlık eleştirmenine ihtiyaç var tabii ki…

‘Mütereddit Modernler’in son sayfasında şöyle bir görüşünüz var: “Mimarlık meselelerini konuşmak dünyanın her yerinde akademyanın sınırlarına hapsolur. Bunun anlamı mimarlığı mimarlığa hapsetmektir” diyorsunuz. Bu hapis hayatından nasıl kurtulmak mümkün? Mesela popüler mecralara (gazetelere) bizim yaptığımız türden söyleşilerle mi? Espri yapıyorum elbet ama bu da bir yol sanırım.

Evet, olabilir. Gelişmiş ülkelere baktığımızda kimi gazetelerin sinema, tiyatro, kitap, yemek, spor eleştirmeni (yazarı) gibi ‘mimarlık eleştirmeni’ de olduğunu görüyoruz. Mesela ben uzun yıllar The New York Times’ın ünlü mimarlık eleştirmeni Ada Louise Huxtable’a yazı yazdırdığını biliyorum. Mimarların çok önemli kesiminden daha ünlüydü. Ciddiye alınırdı.

Peki, siz burada böyle kimliği de üstlenmez misiniz?

Bu ayrı bir disiplin istiyor. Her hafta yazı yazmak yorucu bir iş ve başka bir profesyonelliğin ifadesi.

Aslında o kadar çok konu ve mesele var ki, her hafta yeni bir malzeme bulunur gibime geliyor.

Evet, doğru, en azından bu ülkede konu sıkıntısı çekilmez…