Avrupa Birliği çökerse savaş Avrupa’ya geri gelebilir

Bugün Fransa’nın sokaklarına bakınca ne görüyorsunuz?
- Bir trendin devamını. Fransa siyaseti uzmanlık alanım değil ama şunu söyleyebilirim; eski usul, merkeziyetçi politikalar bugün ülkelerin problemlerini çözmüyor.
 Niye böyle oldu?
- Pek çokları eşitsizliğin büyümesinin ve refah devleti anlayışının düşüşe geçmesinin insanları isyan ettirdiğini söylüyor. Ama ben buna katılmıyorum.
Neden?
- Çünkü elimizdeki veriler bunu pek doğrulamıyor. Sorun bunlar olsaydı sol yükselirdi, sağ değil. ABD’de insanlar bu sorunlardan dertli olsalardı, Demokratlara oy vermeleri gerekirdi, Cumhuriyetçilere değil. Ya da Obamacare için bu kadar tepkili olmazlardı. Onun yerine vergi ödemeyen bir milyardere oy vermeyi tercih ettiler. Ya da Rusya... Eşitsizliğin en derin olduğu ülkelerin başında geliyor. Ama Putin rejimi, Macron’unkinden daha istikrarlı görünüyor. İnsanları harekete geçiren şey çok daha derinde...

Dertleri sömürülmek değil, kenara fırlatılmak
Psikolojik bir şey mi?
- Evet. İşe yaramaz hale gelme korkusu... 20’nci yüzyılda bütün ülkelerde sıradan insanlar birer kahramandı. İşçiler, askerler, memurlar... Geleceği inşa etmek için bu insanlara ihtiyaç duyardınız. Sovyetler Birliği’nde, ABD’de, hatta Nazi Almanya’sında bile durum böyleydi. Ama şimdi insanlar giderek işe yaramaz hissediyor. O yüzden dertleri sömürülmek değil, bir kenara fırlatılmak. Aslında devletler bu insanlara bakmaya devam ediyor ama bu onlar için yeterli değil. İnsanlar kendilerini önemli hissetmek ister. Popülizm, din, milliyetçilik bu yüzden bu kadar çekici. Ekonomik problemlere çözüm önerdikleri için değil, insanlara hâlâ “Sen çok önemlisin” dedikleri için...
Liberalizm de bunu demedi mi? Özgür iradeye, eşitliğe, insan haklarına dayalı bir ideoloji sonuçta...
- Evet, dedi ama onun yanında bir şey daha söyledi: “Her şey daha iyi olacak. Çünkü hayat devamlı gelişir”. Ama öyle olmadı. Hayatın sürekli iyiye gitmesi çok zor. Yine de liberalizm eninde sonunda ekonomi ve güvenlik açısından diğer ideolojilerden daha başarılı olacak.
 Yerini yeni bir ideolojiye bırakma ihtimali yok mu?
- 20’nci yüzyılda ‘liberal hikâye’, ‘komünist hikâye’ ve ‘faşist hikâye’ vardı. Birbiri ardına çöktüler. Şimdi boşluğu dolduran yeni bir hikâye yok. Batı’nın en liberal ülkeleri bile liberal hikâyeye inançlarını kaybetmiş durumda. Trump gibi, Putin gibi popülist liderler de sürekli geçmişten bahsediyor. İklim değişikliği, yapay zekâ, biyoteknoloji... Bunlarla ilgili tek kelime etmiyorlar. Halbuki geleceğimizi bunlar şekillendirecek.
‘Yeni hikâye’ nereden gelecek, Silikon Vadisi’nden mi?
- Belki bir gün çıkar ama şu an için o da mümkün görünmüyor.
Neden?
- Çünkü Silikon Vadisi’ndeki insanların doğal olarak böyle bir hikâye yaratacak donanımları yok. Kendi işlerinde çok iyiler ama siyasetle, toplumla ilgili derin bilgileri yok. Ama ilgilenmeye başladılar. Popülizmin böyle bir faydası oldu. Trump’tan önce Silikon Vadisi’ndeki hiç kimse Kentucky’deki insanlar kimdir, ne isterler merak etmiyordu.
Fransa’ya dönersek... Olanları Fransız Devrimi’yle, 68 Mayıs’ıyla, Türkiye’deki Gezi eylemleriyle kıyaslayanlar var...
- Tarihte hiçbir olay birbirinin aynısı değildir.Ama karşılaştırmalar perspektif kazandırır. Bir tarihçi olarak Fransa’da olanlara bakınca benim dikkatimi çeken şu; her şeye rağmen eylemlerin barışçıl düzlemde kalması. Sadece bugün Fransa’da olanlar için değil, genel olarak bunu söyleyebiliriz. Avrupa’da milliyetçilik yükseliyor diyoruz ama neyse ki kimsenin öldüğü yok.
Tarihi iyi bilmek
daha dikkatli olmamızı sağlar
Brexit için de geçerli değil mi bu?
- Kesinlikle. Yüz yıl önce Brexit gibi bir konu ancak büyük bir savaşla çözüme kavuşurdu. İskoç referandumu da böyle barışçıl oldu. Hatta Katalan referandumu bile böyle oldu denebilir. Yaralılar vardı ama kimse hayatını kaybetmedi. Evet, milliyetçilik yükselişte ama bir yüzyıl önceye kıyasla çok daha zayıf durumda. İnsanlar sahip olduğu şeyi kanıksıyor. 1948’den sonra doğanlar barışı kanıksıyor. Çünkü hiç dünya savaşı görmediler. O yüzden Brexit’le yaptıkları şeyin Avrupa’da barışı tehlikeye sokmak olduğunun farkında değiller. Tarihi iyi bilmek daha dikkatli olmamızı sağlar. Brexit hep para üzerinden konuşuldu. Barış-savaş denklemi göz ardı edildi.
 Oysa asıl önemli olan kısım o...
- Evet. Avrupa Birliği’nin temel başarısı, ekonomik değildir. Avrupa kıtasına barış getirmesidir. Avrupa Birliği çökerse savaş Avrupa’ya dönebilir. “Para olduğu sürece Avrupa Birliği’nde varım.” Bu çok egoistçe bir bakış açısı. Dünyanın önde gelen milletlerinden biriyseniz, ne kadar maliyetli olursa olsun bu oluşumda kalmak sizin sorumluluğunuzdur.
“Bugün hiçbir lider yeni bir dünya savaşının sorumluluğunu alamaz” diyordunuz...
- Yakın gelecekte bir savaş beklemiyorum sahiden. Çünkü bedeli çok büyük olur ve hiç kimseye bir faydası yoktur. Ama 5, 10, 15 yıl sonra ne olacağını kim bilebilir ki? Yeterli çıkarı olmasa bile liderinin egoist istekleri bir ülkeyi savaşa sürükleyebilir. Özellikle diktatörlüklerde rejim tehlikeye girince, insanlar şikâyet etmeye başlayınca, yolsuzluk, eşitsizlik varsa... En iyi yol savaşa girmek gibi görünür. Çünkü savaştayken kimse bunlardan söz etmez.
İki hafta önce düzenlenen G20 Zirvesi’ni takip ettiniz mi? Zirvenin sonunda çekilen o liderler fotoğrafına bakınca ne hissediyorsunuz?
- Farklı dünya görüşlerine sahip, farklı siyasi sistemleri yöneten bu liderlerin bir araya gelip dünyanın sorunlarını tartışması her şeye rağmen iyiye işaret. Öte yandan hâlâ global bir işbirliğinden söz edemiyoruz. Oysa bugünün bütün büyük sorunları; iklim değişikliği, teknolojinin yıkıcı etkileri ancak global işbirliğiyle çözülebilir.

Dünya birden çok vahşi bir yer haline gelebilir
Yeni bir yılın arifesindeyiz. Yeni yıldan umutlu olmak için yeterince sebep var mı?
- Dünyanın bazı bölgelerinde savaşlar olmasına rağmen tarihin en barış dolu dönemindeyiz. Artık kıtlık ya da salgın hastalıklar nedeniyle daha az insan ölüyor. Bunları tekrar tekrar söylemekte fayda var. Çünkü insanlar çoğu zaman ne kadar şanslı olduğumuzu unutuyor. Ama dikkatli olmazsak bu başarıların hepsini kaybedebiliriz. Dünya birden çok vahşi bir yer haline gelebilir. Çünkü bu başarıları borçlu olduğumuz global işbirlikleri aşınıyor. Bu da hem son jenerasyonun başarılarının altını oyuyor hem de çağın yeni sorunlarıyla baş etme şansımızı azaltıyor.
Tarihteki en önemli şehirlerden biri
İstanbul’a bakınca bir tarihçi olarak neler geçiyor içinizden?
- Bu sefer dolaşma fırsatım olmadı. Daha önceki gelişimde biraz gezmiştim. Tarihteki en önemli şehirlerden biri. Neredeyse 2 bin yıldır ekonomik, kültürel, dini ve politik bir merkez oldu. Şehrin en karakteristik özelliklerinden biri, dünyaya açık olması. Boğaz sayesinde hep ticarete, dolayısıyla da bir zenginliğe yön verdi. Her dinden, ırktan, etnik kökenden insana açıktı. Ortaçağ Avrupa’sında toleranstan eser yoktu. Önce Konstantinopolis, sonra da İstanbul bir hoşgörü cennetiydi. 1600’de Paris’te herkes Katolik’ti. Bir Protestan şehre girdiğinde onu öldürürlerdi. Londra’da herkes Protestan’dı. Bir Katolik şehre girdiğinde onu öldürürlerdi. O yıllarda Avrupa’da Yahudiler sürülürdü... Kimse Müslümanları istemezdi... Oysa aynı dönemde İstanbul’da farklı mezheplerden Müslümanlar, Katolikler, Ermeniler, Ortodokslar, Rumlar, Bulgarlar yan yana mutlu mesut yaşarlardı.
Şehrin bugünü nasıl sizce?
- Şimdi bu biraz tehlikede. Bence enerjik, toleranslı, çokkültürlü geleneği bugün de sürdürmeli. Bu hem Türkiye hem dünyanın kalanı için çok önemli. Tarihi değiştiren olaylar belli başlı şehirlerde olur. Gezegenin tamamına bakın, önemli keşifler nerelerde yapılıyor, büyük organizasyonlar nerelerde kuruluyor? Çok az sayıda böyle şehir var. İstanbul onlardan biri. Farklı kökenlerden insanlar bir araya geliyor, fikir değiş tokuşu yapıp yeni bir şeyler yaratıyorlar. Bu dünyanın en önemli şeyi.

Bugün iyi bir milliyetçi globalist olmalı,
bu çelişkili bir şey değil
Dünyanın farklı ülkelerinde toplumlar bıçakla ikiye ayrılmış gibiler. Bir tarafta milliyetçi, savaş yanlısı, ayrımcı, globalizm karşıtı bir kitle... Diğer tarafta hümanist, feminist, LGBTİ hakları destekçisi, çevreci, vegan, barış yanlısı bir kitle... Bu çağ, hangisinin çağı? Bu dünya hangisinin dünyası?
- İkisinin de. Bu hep böyle oldu. İstediği kadar milliyetçi olsun herkes global dünyanın bir parçası. Hep milliyetçilikten söz ediyoruz ama bugün dünyadaki temel ayrım milletler arasında değil. Dediğiniz gibi milletlerin içinde. Her millette farklı gruplardan insanlar var. Bu yüzden de farklı kamplardan insanların birlikte çalışmasından başka bir alternatifimiz yok.
İlk gruptakilere ne söylersiniz?
- Bugün iyi bir milliyetçi, globalist olmalı. Bu çelişkili bir şey değil. İyi bir Türk milliyetçisiysen Türkiye’yi iklim değişikliğinin yarattığı sorunlardan, Türk vatandaşlarını da robotların iş pazarında yaratacağı sorunlardan koruman gerekir. Bunlar için de diğer ülkelerle işbirliği yapmalısın.
İkinci gruptakilere ne söylersiniz? Aralarında umutsuzluğu çok derin olanlar, sık sık paniğe kapılanlar var...
- Dünya Kupası’nı düşünsünler. Hiç olmadığımız kadar birlik halinde olduğumuzu unutmayalım. Yüzyıl önce Arjantin’den, Fransa’dan, Japonya’dan insanları bir oyun oynamak için Rusya’da toplamanız tamamen imkânsızdı. Ama bugün bu mümkün. Üstelik Dünya Kupası milliyetçi bir oyundur. Herkes kendi milleti için tezahürat yapar. Yine de çok çarpıcı bir işbirliği örneğidir. Sadece bu insanların aynı yerde bir araya gelmeleri değil, uydurma kuralları benimsemeleri açısından da... Evet, ulusal futbol takımları arasında rekabet var ama hepsi tamamen uydurma bir kurallar bütünün kabul ediyor.
Meditasyon, kendini tanımak için bildiğim en iyi yollardan biri
Son kitabınızda son bölümü oldukça ilginç; meditasyondan bahsediyorsunuz...
- Evet. Çünkü kendimizi tanımak çok önemli.
Hele de insanın beynini hack’lemeye çalışan onlarca uyaranın olduğu bugünün dünyasında... Devletlerin ve şirketlerin sizi tanıdığından daha iyi tanımalıyız kendimizi. Zayıflıklarımızı bilmeliyiz. Manipüle edilmekten ancak böyle korunabiliriz. Meditasyon bunun için benim bildiğim en iyi yollardan biri.

SON 24 SAATTE YAŞANANLAR