Atatürk ve arkadaşları bugün bizimle Türkiye’ye baksalardı ‘Bardağın yarısı dolu, devam’ derlerdi

Sonra yıkık bir devleti çağdaşlık yoluna soktular. Kolay olmadı, hâlâ değil. Modernleşmeye direnç güçlüydü.
Galatasaray Üniversitesi öğretim üyesi Ahmet Kuyaş’a göre “Atatürk’ü üzüntüden siroz edecek kadar”...
Ama yine ondan duyacağınız gibi, “Diş macunu tüpten çıkmıştı”. Bağımsızlığımızı yani başımızın dik oluşunu
o kuşağa borçluyuz. Ama en az o kadar önemli bir şey daha var: Her birimizi değersizlikten, kulluktan kurtaran, dünyanın gelişmiş ülkelerindeki bireylerle eşitleyen demokrasimiz de onların bize hediyesi, emaneti. Türkiye’nin önde gelen Kurtuluş Savaşı uzmanlarından Kuyaş’la Mustafa Kemal’i ve arkadaşlarını konuştuk.

* Nasıl bir dünyaya doğuyor Mustafa Kemal? Bir tartışma var ya; bazıları elit diyor, bazıları yoksul bir yetim. Hangisi akla yatkın?

- İkisinin karışımı. Attilâ İlhan’ın her romanında entelektüel bir yüzbaşı olurdu. İlhan Selçuk ilkokul öğretmenlerine entelektüel muamelesi çekerdi. Çünkü geçmişte kalmışlardı. 100 yıl önce bir ilkokul öğretmeni, toplum ortalamasının çok üzerinde... Harp Okulu’na gitmiş, Fransızca, Almanca öğrenmiş, alanında bilimsel şeyler yapmış biriyse çok çok üstünde. Ama aslında son derece alçakgönüllü bir devlet memurunun oğlu. Hatta annesi de okuma-yazması olmayan birisi. Kocası ölünce, abisinin çalıştığı çiftliğe sığınmak zorunda kalıyor. Orada, eğitim sisteminin geç dönem Osmanlı’da sınıf atlamak için çok önemli olduğunu görüyoruz.

* Liyakati sağlayan bir şey... Aristokrasi de yok.

- Maalesef var. Aristokrasi değil de... Soyluluk diyelim. Aynı şey değil. Hatta Mustafa Kemal’e birçok arkadaşı biraz burun kıvırıyor.

* Nasıl bir soyluluk bu? Aileden gelen bir şey mi?

- Tabii. Bu büyük okullara hep eski ailelerin çocukları alınıyor başlangıçta. 93 Harbi’nde (1877-78) korkunç bir genç subay kıyımı oluyor. Abdülhamit ve yöneticileri, eğitimi biraz daha yaygınlaştırıyor. Devletin boyuna bosuna yetecek kadar memur yetişmiyor çünkü. Okulların çocuk alma havuzu genişletiliyor. Ama yine devlet memurlarının çocukları... Atatürk, İsmet Paşa gibi adamlar 10 yıl erken doğsalardı Harbiye’ye gidemeyeceklerdi. Enver de öyle... Ama Kazım Karabekirler, Rauf Orbaylar, Ali İhsan Sabisler; bunlar ağır abi...

* Hissedilen bir fark hep olmuş yani...

- Var ama okul arkadaşlığı çok önemli. Orada bazen bu sınıf çizgisi aşılabiliyor. Mesela Mustafa Kemal’in en yakın arkadaşı Ali Fuat Cebesoy, bir paşazade. Ama müthiş arkadaşlar; hatta babası, Mustafa Kemal’i kendi oğlu gibi seviyor.

Mustafa Kemal hırslı bir insan; hırs iyi bir şeydir

* Asker oluyor sonra. Sonra da ihtilalci... Mustafa Kemal gerçek bir İttihat ve Terakkici mi? Arzusu devrim yapmak mı?

- Evet, kesin. Devrim derken... Hepsi aynı kafada çocuklar değiller. Meşrutiyet isteyen, anayasayı değiştirip meclisin padişahtan üstün olmasını hedefleyen ve bunu da beğenmeyip cumhuriyete gidelim diyenler var. Siyasal açıdan üçe bölebiliyorsunuz. Çok farklı gelecekler hayal eden insanlar var.

* İttihat ve Terakki’nin esas üçlüsü Enver, Talat ve Cemal Paşa, değil mi? Mustafa Kemal’in onlarla ilişkisi nasıl?

- Kötü. Mustafa Kemal politikadan, bu adamların hepsinden daha iyi anlıyor. Zaten Milli Mücadele’de sonunda öne çıkmasının nedeni o. İnsanlar, “Bu adam ne dediğini biliyor, öngörüyor, öngörüleri doğru çıkıyor” diyerek yavaş yavaş ona yaklaşıyor.

* Aralarında yaş farkı var mı?

- Yok, o önemli değil. Atatürk’ün 1881’de doğduğundan tam emin değiliz. 78’e kadar çıkaranlar var.

* Öyle mi? Neden böyle bir karışıklık var?

- Fakirlik ve zaruret dolayısıyla bir müddet okula gidemiyor. Sınıf arkadaşlarından biraz daha yaşlı... Yaşıtlarına oranla çok daha okumuş bir adam. Kullandığı dile baktığımızda, Meclis’tekilerin hiçbir zaman anlayamayacağı birtakım kelimeler var.

* Kendi kendine mi öğreniyor? Okulda mı?

- Meraklı, öğreniyor. Hırslı da bir insan, bazen rahatsız edecek kadar... Bu, alt sınıf çocuklarına özgüdür. Hırs iyi bir şeydir. Türkiye’de kötü algılanır. Atatürk gibi siyasetin çok üst seviyelerinde bulunup da edebiyat, edebiyatçılar hakkında laf eden fazla kişiye rastlamazsınız. “Bizim dilimizi Yakup Kadri ile Refik Halit Karay çok iyi kullanıyor’’ diyor. Okumuş, biliyor. Bir de muhakeme kabiliyeti çok kuvvetli. Elindeki verilerle doğru çıkarsamalara gitme kabiliyeti var. O yüzden memnun değil. Yalnız da değil. ‘Kan kardeşi’ diyebileceğimiz Fethi Okyar’la ikisi, özellikle Enver’den ve Talat’tan pek hoşlanmıyor. Bana öyle geliyor ki Cemal Paşa’ya yakınlar...

* Cemal Paşa’nın farkı ne?

- İttihat ve Terakki üst kadrosunda köktenci modernleşme açısından en radikal olan Cemal. Fethi ile Mustafa Kemal de Cemal’in adamları.

 Arkadan bakan bir komutan değil

* Mustafa Kemal’in askeri anlamda sahneye çıkması Çanakkale’de oluyor. Nedir oradaki başarısı?

- 57. Alay’a söylediği emir var ya, meşhur: “Size taarruz emretmiyorum, ölmeyi emrediyorum!” meselesi... Yani biz ölene kadar birileri arkadan gelecek ve cephemiz yeniden sağlam olacak. Anzaklar yukarı tırmanıyor, Atatürk süngülü çocukları yatırıyor. Bizimkileri öyle görünce Anzaklar da yatıyorlar ve iş bitiyor.

* Akılcı bir taktik mi cesaret mi?

- Cesaret. Mustafa Kemal arkadan bakan bir komutan değil. Daha sonra Muş Cephesi’nde, alırlarsa kim olduğu anlaşılmasın diye rütbelerini de söküp en ön sipere, askerlerinin yanına gidiyor. Kütahyalı bir çocukla çok şeker anıları vardır. Çocuk çok samimi şekilde konuşuyor, farkında değil. Öğrenince çok saygı duyuyor ve çok seviyor. Atatürk’ün en büyük özelliği, öl dese ölecek insanlar yaratabilmesi. Başarısı, becerisi ve öngörüsüyle... Yoksa savaştan hiç hoşlanmadığını biliyoruz. ‘Game of Thrones’ seyrediyor musun?

* Tabii...

- Orada ilk buluştuklarında Tyrion’ı çekiştirirlerken o, “Herkes en iyi olduğu işi çok sever” diyor. Jon Snow’un cevabı: “Ben sevmiyorum.” Jon Snow’un iyi yaptığı iş, savaşmak. Gerçekten haklı bir nedeniniz yoksa savaş cinayettir.

* Bu Jon Snow benzetmesi şahane oldu! Ama siyasi zekâsı ondan yüksek galiba. Bir noktada Vahdettin’le ilişki kurmaya karar veriyor. Birlikte Almanya’ya bir tren yolculuğuna çıkıyorlar...

- Tabii. Yükselmek isteyen, hırslı, küçük burjuva bile diyemeyeceğimiz bir kökenden gelen bir çocuk olarak bunu yapıyor.

* Nasıl bir karşılaşma oluyor?

- Atatürk hiçbirini pek sevmiyor. Dünya görüşü, bilgisi olmayan insanlar olduğunu biliyor.

Abdülmecit yaşça Vahdettin’den büyük olsaydı cumhuriyet kuramayabilirdik

* İttihatçılar imparatorluğu korumak istiyor ama saltanatı gözden çıkarmışlar galiba...

- Bu, nazik bir konu. Osmanlı ailesinin bazı çocukları aslan gibi okumuş ama bazıları Allahlık. Mesela V. Mehmet Reşat’ın oğlu askeri doktor. Vahdettin ise iyi okumayanlar takımından. Oradan fena halde kaybediyor. Bir devrimde, devrimin öteki tarafına da bakmak gerekir. Hiç düşündünüz mü Fransa, Almanya niye cumhuriyet de Danimarka, İngiltere değil? Neden birtakım ülkelerin cumhuriyete ihtiyacı olmadı? Çünkü karşı taraf da bir şeyler yapıyor.

* Hanedanın tutumu işleri değiştirebilirdi yani...

- Abdülmecit yaşça Vahdettin’den büyük olsaydı belki hiç cumhuriyet kurmayabilirdik. Ya da kurardık da biraz uzardı iş. Ama şunu da unutmamak lazım: Fransa’yla özel bir ilişkimiz var. O zaman Fransızca bilmiyorsan adamdan sayılmıyorsun. 1900’lerde dünyada kaç cumhuriyet var, biliyor musun? Bir! O da Fransa.

* Vahdettin, ilkokulda okuduğumuz gibi İngilizlerden taraf olan, ürkek, ‘hain’ biri mi?

- ‘Hain’ kelimesini Vahdettin için kullanmam. İngilizler ne dese eyvallah diyordu. Çünkü başı İttihat ve Terakki’yle dertte. Bu alın yazısı mı; değil. Eğer meclisin üstün olduğu bir sistemle alıp veremediği olmasaydı...

* İktidarı kendi eline mi almak istiyor?

- Evet, dolayısıyla İttihat ve Terakki’den bir şekilde kurtulması lazım. Ama bu, olmayacak duaya amin demek. Zayıf olduğunun farkında ve diyor ki, “İngilizler zaten Ermenilere yapılanlardan dolayı savaş suçlusu ilan ettiler... İttihatçıları İngilizlere dövdürüp istediğim tarz bir iktidar kuracağım.”

* Hanedanın devamı odaklı düşünüyor...

- Devamı değil, kişisel iktidara dönme. Hâkimiyet-i Milliye, 1919’da başladı sanılıyor, 1909’da başlamıştır. Bugünün İngiltere Kraliçesi var ya; Osmanlı sultanı 1909’un Ağustos’undan itibaren o durumda. Meclis ne derse o oluyor. Vahdettin bundan memnun değil. Ne istiyor? Alman İmparatoru gibi olmak. Onun meclisi durdurma gücü var. Becerebilse belki yapardı ama o tarihlerde artık geçmiş ola...

Vahdettin ülkesinde olan bitenin pek farkında değil

* Peki neden Mustafa Kemal’i çok yüksek bir yetkiyle 9. Ordu Müfettişi atıyor ve Anadolu’ya yolluyor? Buradaki temel fikir ne?

- Kendi adamı olduğunu sanıyor ama yanılıyor. Demin sözünü ettiğimiz Almanya gezisi var ya, 1917’de... O geziyi aslında sultanın yapması lazım. Çünkü ‘kayzer’in ziyaretine, iade-i ziyaret. Ama V. Mehmet Reşat çok hasta. O gidemeyince veliaht gidiyor. Yanına da İngilizlere, Fransızlara karşı alınmış en büyük başarılarından birinin önemli komutanını alıyor. Veliaht, siyaset sahnesinde zayıf konumda olduğunu biliyor. Bu yüzden parlak, başarılı, zeki generale yatırım yapıyor. General sıradan kökenli olduğu için arkadaşları da buna ukalalık, züppelik ediyorlar. Mesela ağır soylu olan Ahmet İzzet Paşa çok kötü muamele eder Mustafa Kemal’e. Hırslı, yükselmek isteyen genç general de veliahda yatırım yapıyor. Ama unutmayın, veliahda yatırım yapan adam kim? Hareket Ordusu’nun fikir babalarından, Hareket Ordusu’na adını veren, iliğine kadar Hâkimiyet-i Milliyeci bir subay!

* Vahdettin bunu bilmiyor mu?

- Ya iyi bilmiyor ya da önemsemiyor. Ama Mustafa Kemal’in Enver’le, Talat’la taraf olmadığını biliyor.

* Ciddi tehdit olarak görmüyor yani...

- Evet. Ayrıca tavlarım diye düşünüyor.

* Vahdettin’de ince stratejik bir zekâ var mı?

- Mustafa Kemal’le karşılaştırılabilecek bir şey yok. 1. Dünya Savaşı bittiğinde güç dengesinin ne durumda olduğunun, ülkesinde olan bitenin pek farkında değil. Rauf Bey’e (Orbay) söylediği meşhur lafı var: “Ortada bir millet var beyefendi, koyun sürüsü. Buna bir çoban lazım, o da benim” diyen bir adam. 10 yıl olmuş, meşrutiyetle yönetiliyoruz! I. Dünya Savaşı’ndaki yenilgiyle İttihatçıların popülaritesini yitirmesi ve İngilizlerin savaş suçları dolayısıyla, hakikaten bunları cezalandırabilecek güçte olduğunu sayıyor. Bunun sarhoşluğu olabilir. Ülkesini de dünyayı da tanımıyor. İrikıyım bir İngiliz ya da Fransız ordusunun gelemeyeceğini bizim İttihatçı ve okuyan yazan çocuklar 1919 baharından beri biliyorlar. Ya bir avuç Ermeni gelir ya da iki avuç Yunan... Ama Vahdettin bunu bilmiyor.

Mustafa Kemal oyununu güzel saklıyor

* Mustafa Kemal’i Yıldız Sarayı’na çağırıp tarihi bir konuşma yapıyor: “Paşa, paşa, şimdiye kadar devlete çok hizmet ettin. Bunların hepsi artık bu kitaba girmiştir. Tarihe geçmiştir. Bunları unutun. Asıl şimdi yapacağın hizmet hepsinden mühim olabilir. Paşa, devleti kurtarabilirsin!” diyor. Ondan ne bekliyor?

- O da Sadrazam Damat Ferit Paşa da öyle bilgisiz ki... İngilizler diyor ki; “Ya Rumlara saldıran Türk çetelerini sona erdirirsiniz”...

* Karadeniz’dekiler mi?

- Evet, Samsun ve yöresi. Canik ve doğusu. “Ya bunu halledersiniz ya da orayı işgal edeceğiz” diyorlar. Şimdi bu, ağır bir blöf. Bunu yutuyor Babıâli ve Vahdettin. Kaldı ki İngilizler hakikaten gönderse onlara itiraz edebilecek durumda değiller. Hep suyuna gitmeye çalışıyorlar. Dolayısıyla ‘aman aman aman’ hemen birini gönderiyorlar.

* Halbuki İngiltere’nin Kafkasya ordusu çoktan çıkmış bölgeden...

- 300 kişi filan var o zaman Samsun’da, o kadar. Bir de şu var; Londra’da, Paris’te kimse savaş istemiyor artık. Fransızlar niye Ankara’ya gelip hemen imza attılar daha 1921’de?

* Niye?

- Bıraktılar Anadolu’yu. Halbuki ta Maraş’a kadar istiyorlardı. Ama pabuç pahalı. Bu insanlar aslında 1. Dünya Savaşı’nı kazanmış ama sıfırı tüketmişler. Bir milletvekili ya da savunma bakanı kalkıp “Ben Türklere karşı harekâta geçiyorum, verin bakalım 3 milyon frank” dese domates, yumurta yağmuruna tutulacak. Kimsede onu isteyecek cesaret yok. Mustafa Kemal oyununu güzel saklıyor ve yola çıkıyor.

Atatürk ve Karabekir aslında birbirini hiç sevmez

* Peki, Mete Tunçay “Milli Mücadele’nin ilk beşi” diyor ya; sizce bu işin A takımı kim?

- Doğru. Samsun’dan bir ay sonra Amasya Bildirgesi var. Altı maddelik bir metnin kısaltılmış halidir. Bu altı maddeye ‘Amasya Kararları’ denir. O maddelerin altında Mustafa Kemal, Rauf (Orbay), Ali Fuat (Cebesoy) ve Refet’in (Bele) imzaları vardır. Kâzım Karabekir de telgraf başında “Tamam, koyun gitsin” demiştir.

* Beş oldu...

- Aslında bir kişi daha var ama talihsiz bir adam olacak. Konya’daki Mersinli Cemal Paşa. Onun da fikri alınıyor ama sonra Atatürk döneminde gözden düşüyor. Biraz haksızlığa uğruyor aslında.

* Peki bu beşli içinde liderlik mücadelesi var mı?

- Biraz var ama çok derinden. Kâzım Karabekir ilginç bir adam. Hem istekli hem cesareti yok. Biraz da memur kafalı.

* Çok kritik bir an var: Mustafa Kemal, Osmanlı ordusundan atılıyor. Her şeyin bittiğini düşündüğü anda Kazım Karabekir gelip ona destek veriyor...

- Mustafa Kemal Paşa o duruma düştüğünde henüz lider değil. Erzurum Kongresi’ne iki hafta var daha. Ancak isyan yoluna girmiş vaziyette. Atatürk ve Karabekir birbirlerini hiç sevmezler aslında.

* Neden?

- Hem kişilikler farklı hem Kâzım Paşa, Enver’e daha yakın. Enver dedin mi zaten Atatürk kapatıveriyor kapıyı.

Ne dedi Jon Snow?

* Biraz haklı galiba...

- Evet, bence de. Karabekir muhafazakâr bir adam. Mustafa Kemal gibi radikal değil. Ama gerici değil, reformcu o da. Erzurum’a gelirken Mustafa Kemal’in yanında Rauf Bey var. O, Kâzım Karabekir için çok daha iyi bir referans. Mustafa Kemal önder ama Rauf Bey de iki numara. Dolayısıyla Kâzım Karabekir, “Kolordumla emrinize amadeyim komutanım” diye hem müfettişlikten hem askerlikten atılmış birine destek vermiyor aslında. Anadolu’da toprakların Ermenilere, Gürcülere bırakılmasına direnenlere sonsuz sempatisi olan bir adam... Mustafa Kemal’den hoşlanmıyor ama oraları tutmak için yapılacak savaşta herkes aynı tarafta. Burada da yine ‘Game of Thrones’a geliyoruz, değil mi? Ne dedi Jon Snow, Winterfell Savaşı’ndan sonra: “Bunlar aralarındaki anlaşmazlıkları bırakıp -insanlar yaşasın diye- bir arada savaşıp öldüler”... Mesele bu.

* Peki kendisi liderliği ele geçirip mücadele edemez miydi?

- İsteseymiş alabilecek durumdaymış daha Atatürk oralara gelmeden ama memur kafalı. İsyancı durumuna düşmeye cesareti yok. Unutmayın, bu insanların, özellikle Kâzım Paşa gibi soylu aileden gelen çocukların padişaha karşı müthiş bir saygıları var. Bu, padişah emrine karşı çıkmak; eskilerin deyimiyle, ‘hurûc ale’s-sultân’... Soyluluğun şahından geliyor.

* Noblesse oblige (Asalet bunu gerektirir)...

- Aynen, bu çok önemli.

Erzurum Kongresi’nin tarihine dikkat! 1908’de Meşrutiyet’in ilan edildiği gün...

* İnönü Savaşları’na geçelim mi? Mustafa Kemal diyor ya; “Ordumuz gök gürültülü bir şekilde tarih sahnesine yeniden çıkmıştır”. Bu doğru mu?

- Değil. Ama bunu İsmet Paşa kendisi bile anlatıyor. Türk ordusuyla Yunan ordusu bir kapışıyorlar, ikisi de birbirinden korkup kaçıyor. Ama ilk defa Ankara Hükümeti’nin resmi ordusu, Yunan ordusunun ilerlemesini durduruyor hatta biraz geriye itiyor. Bu, sembolik olarak çok önemli; bundan güç alarak 20 Ocak 1921’de Teşkilat-ı Esasiye Kanunu’nu çıkarıyor. 1. İnönü’nün pazarlanışı sayesinde...

* İnönü’nün bir lafı var: “Atatürk’ün siyasi dehası, askeri dehasının önünde gider” diye...

- Tabii. Mustafa Kemal’i, Rauf Bey’i başta Erzurum Kongresi’ne almak istemiyor kimse.

* Neden?

- Erzurum, kendiliğinden olan bir Doğu illeri işi. Halbuki diğerleri İstanbul’la papaz olup isyancı durumuna düşmüş. Bu, işin hakikiliğine zarar getirir diye korkuluyor. Ama bunlar öyle adamlar ki konuşup ikna ediyorlar. Hatta Trabzonlular diyor ki “Siz Erzurumlular, bunları aldınız ama kongre açılsın, biz bunların mazbatalarını kabul etmeyerek kapıya koyarız”... Buna rağmen Heyet-i Temsiliye seçimlerinde Rauf Bey’le Mustafa Kemal Paşa geçerli 46 oyun 46’sını da alıyorlar. Siyaset... Buralara dünya işlerinden anlayan adamlar lazım. Kongreye bir konuşma yapıyorlar, millet iki seksen yatıyor.

* Ne diyorlar?

- Bu iş öyle bölge mölge filan olmaz! Bir an önce İstanbul’da meşrutiyete geri dönmemiz lazım. Yeniden Meclis-i Mebusan açılmalı ve savaşta bizi yenen namussuzlarla pazarlığı o meclisin denetlediği adamlar yürütmeli. Bu işi Vahdettin ve bakanlara bırakmak olmaz diyorlar ve kabul ediliyor. Bizim resmi tarihimizdeki en büyük hatalar buradadır. Erzurum yerel! Evet, katılım öyle ama açılış tarihini biliyor musunuz? 1908’de Meşrutiyet’in ilan edildiği gün, 23 Temmuz... İlk istedikleri şey, vatanın mülkiyet hakkını bizim adımıza kim savunacak? Meclisimizi, seçimimizi geri istiyoruz.

Bu çocuklar Fatih Sultan Mehmet kafasındaydı

* Atatürk, Selanikli. Gençliği Manastır’da, İstanbul’da geçiyor. Bir Avrupalı diyebilir miyiz Atatürk için? Köktenci modernleşmeyi, Batılılaşmayı istemesi buna bağlı olabilir mi?

- Öyle ama unutmayın, Osmanlılar da Avrupalı. Herkes Avrupalı. O gün dünyayı yöneten uygarlığın bir parçası olacaksınız. Osmanlı olup da aklı başında herkesin arzu ettiği bir şey.

* Neden?

- Kanuni Sultan Süleyman ya da oğlu II. Selim, Polonya tahtına kimin geçeceğine karar veren insanlar. Bugün dünya gücü diyoruz ya Rusya ve Amerika için; 16’ncı yüzyılda da bir Osmanlı var, bir de İspanyollar. Bu adamların torunu olmak kolay bir şey değil.

* İnsanların zihin dünyasını belirliyor bu geçmiş demek ki...

- Fatih Sultan Mehmet, Macar topçu getiriyor ama bu, bir paket. Hem Macar topçu getiriyor hem İtalyan ressama portresini yaptırıyor. Fatih Sultan Mehmet kafasında bu çocuklar. Muhafazakârların çok sevdiği ‘Batı’nın teknolojisini alalım da kültürünü almayalım’ düşüncesinden hiçbir şey olmayacağını bilen insanlar. Osmanlı-Türk-Müslüman olmasından ötürü Fatih Sultan Mehmet’in hiçbir aşağılık kompleksi yok. Niye Bellini’ye portre yaptırıyor? Çünkü dünyanın tepesinde adam. O gün moda. Büyük adam olduğunuzda iyi bir İtalyan ressam portrenizi yapacak. Bunlar onu istiyorlar. Bugün de Türklerin bilinçaltında bu var. Bir Belçikalıya, İsveçliye sorun; sizin ülke dünyanın en büyük kaçıncı ekonomisi diye. Umurunda değildir, bilmiyordur. Halbuki biz 17’den 16’ya çıktığımız zaman olay oluyor.

* Neden?

- Çünkü bir zamanlar bir numaraymışsınız, anlatabiliyor muyum...

* Amaçları o eski parlak dönemi yeniden yakalamak mı? Yıkıp bambaşka bir şey kurmak mı?

- İsmini saydığımız adamların neredeyse hepsi Anadolu’yu savunurcasına Libya’yı savundular. Orası vatan toprağı. Osmanlı klasik bir imparatorluk, Roma İmparatorluğu gibi. Gittiği her yere vatan gözüyle bakıyor. Oralardan meclisine milletvekili getiriyor. Libya, Osmanlı için Cezayir’in Fransa’sı, İngiltere’nin Hindistan’ı değil. Yıkmak gibi bir şey akıllarında yok. Ama bu çocuklar doğduğunda, atı alan Üsküdar’ı geçmiş vaziyette.

Samsun’a çıkmadan bile ‘cumhuriyetçi general’

* Bandırma Vapuru’na binerken ne kadar ileriyi planlamış? Cumhuriyet fikri var mı mesela?

- Var tabii. 1919 Nisan’ında, İngiliz istihbarat raporunda Mustafa Kemal için “Cumhuriyetçi general” deniyor.

* Biliyor yani İngilizler. Neden durdurmuyorlar vapura binmeden?

- İngiliz istihbaratında bir subay var, bakıyor listeye, “Bunlar barış için gitmiyorlar oraya” diyor. “Padişah güveniyor Mustafa Kemal Paşa’ya, “Verin vizeyi” diyorlar. İngiliz vizesi olmadan çıkamıyorsun çünkü.

Ulus devlet modernliğin bir parçası

* Türk milliyetçiliğini esas alan bir ulus devlet fikri ne zaman çıkıyor?

- Mondros sırasında olma ihtimali kuvvetli. Balkan Savaşları’nda Bulgar ordusu Çatalca’ya dayandığında İstanbul’da bazı meşhur adamlar soruyorlardı, “Başkenti Anadolu’ya taşıyalım mı” diye. Cumhuriyet döneminde İçişleri Bakanlığı yapacak Ahmet Ferit Tek’in cevabı şu: “Kesinlikle. Çünkü ulusal toprakların er veya geç İstanbul, Rodos, Batum, Süleymaniye dikdörtgenine indirgenmesi lazım.”

* Misak-ı Milli’den biraz daha geniş...

- Aşağı yukarı aynı... Bu bahsettiğimiz çocukların tamamı Osmanlı topraklarını sonuna kadar vatan diye savunuyordu. Ama Abdülhamit bile imparatorluğun artık sonunun geldiğini ve bütün yaptıklarının uzatmaları oynamak gibi olduğunu söylüyor.

* Tek çıkış yolu ulus devlet mi?

- Evet.

* Mustafa Kemal, Selanik gibi kozmopolit bir şehirden çıkıyor, imparatorluğun tüm zenginliğini görüyor, yaşıyor. Batı’ya bakan, farklı kültürlere açık biri. Homojen bir ulus devlet onun dünyaya bakışına uygun mu?

- Değil ama hangi ulus devlet farklıydı ki? Fransız Devrimi olurken adına Fransa denen krallığın sadece yüzde 10’u Fransızca konuşuyordu. Ulus devlet büyük çapta bir proje. Her şeyden evvel ulusçu bir eğitimden geçmen lazım. Sosyologlar buna ‘toplum mühendisliği’ diyor. Bu konuda Benedict Anderson çok önemli bir kitap yazdı: ‘Hayali Cemaatler’. Çağdaş uygarlık sadece üniversite, savaş gemisi, lokomotif değil, bir de ulus devlet. Niye Bulgarlar, Ermeniler, Polonyalılar ulus devlet diye yırtınıyor? Modernliğin bir parçası o. Modernlik bir paket.

Türk toplumu, önü modernleşmeye en kapalı olduğu iddia edilen dönemlerde bile ilerliyor

* Geldik bir asır sonraya... Türkiye’de artık bir demokrasi geleneği oluştu mu? Biri “Demokrasi bitmiştir” dese, buna direnecek bir demokrasi kültürüne eriştik mi?

- Ben o kanıdayım ama siyaset bilimci değilim. Tarihçi olarak bakalım... Birden çok partinin serbest rekabet ettiği ve seçimlere katıldığı bir tarihten bahsediyorsanız, Atatürk’ten önce de var. 1908’de. Demokrasi denemez buna; genel oy hakkı yok, bir tek vergi verenler oy kullanıyor. Herkesin oy kullandığı ve birden fazla partinin katıldığı ilk seçimimiz 1946.

* Bu sorunlu bir seçim ama o günden bugüne bir şeyler değişti değil mi?

- Türkler Meclis seçimi yapmayı, vekillerini Ankara’ya göndermeyi seviyor. Yararını da gördüler. Diş macunu tüpten çıktı mı bir daha geri sokamazsın, modernleşme böyle bir şey.

* E güzel...

- Ulus devlet olarak çok yeniyiz. 100 yılın lafı mı olur? Toplum yavaş öğreniyor. Ama Türk toplumu, önü modernleşmeye, laikliğe en kapalı olduğu iddia edilen dönemlerde bile bence ilerliyor. Yaşayarak öğreniyoruz.

* Peki demokrasi olmanın bir aritmetiği var mı?

- Yok! “Okur-yazarlık şu kadar olsun da ya da yıllık kişi başına düşen gayrisafi milli hasıla şu kadar olsun da o zaman demokrasi olur” diyemezsiniz. Demokrasi, yaparsanız olacak bir şey. Düşe kalka da olsa, eğri büğrü de olsa, ikide birde kesilerek de olsa, yapacaksınız... Ben mutluyum. Mesela çok büyük ihtimalle bu ülkede artık askeri darbe olasılığı yok. Al işte, diş macunu bu. Hızı sizi tatmin etmeyebilir.

* Siz sabırlısınız...

- Belki tarihçilikten, belki atalarım işin içinde olduğu için. II. Mahmut’tan beri devrimci bir aileye mensubum. II. Mahmut’un bakanları, kazaskeri. Bu ülkeyi ve tarihini seviyorum.

* Biraz hayal kuralım o zaman... Sizin atalarınız... Ve esas, Mustafa Kemal ve kurucu kadro gelip yanımıza otursalar... Baksalar bugünkü Türkiye’ye; sizce ne hissederlerdi?

- Mustafa Kemal’in genç yaşta sirozdan ölmesinin nedeni, o yıllarda istediği kadar dönüşümü sağlayamamış olması bana kalırsa... Yalnız adam, anlaşılmamış adam. CHP’nin içinde bile İsmet Paşa, “Artık çokpartililiğe yürüyelim” dediği zaman istemeyenler vardı. Ama devrime gerçekten inananlar oldu. Devrimciler ve tarihçiler arasında kötümser olmaz. Biri size hem tarihçiyim hem kötümserim diyorsa yalan söylüyordur. Atatürk ve arkadaşları bizimle oturup baksalardı, “Bardağın yarısı dolu, devam” derlerdi.

Osmanlı devlet memuru Müslümanları sömürüyor

* Şimdi tabii biz 100 yıl sonra konuşuyoruz. Mesela Türkiye’nin herhangi bir yerinde tatile gittiğimiz zaman, Ege’de, Doğu’da vs. insan ne zaman güzel bir bina görse, mimari yapı görse…

- Şık bir köy bulsa…

* Rum ya da Ermeni köyü… İmparatorluğun büyük bir etnik zenginliği var. Bu kayıp bir şekilde önlenebilir miydi?

- Bu, Anadolu’ya özgü. Osmanlı devlet memuru Anadolu’da bir tek Müslümanları sömürebiliyor. Rumun, Ermeninin kilisesi gibi, konsolosluklar gibi koruyacak bir yeri yok Müslümanın. Müslüman parası olduğu zaman evini güzel yapmıyor, güzel giyinmiyor. Bizde meşhur bir atasözü vardır: “Parayla imanın kimde olduğu belli olmaz!” Çünkü gösterirsen devlet memuru çökecek ensene. Balkanlarda öyle değil. Bulgaristan’a gidin, turistlere ‘tipik Bulgar evi’ diye gösterdiklerinin hepsi zengin Türklerin evleri.

* Yine de kozmopolitliğin kaybı var tabii… Bu önlemez miydi?

- Zordu. Ulus devlet herkes için moda… Sadece Osmanlı değil ki, Avusturya-Macaristan İmparatorluğu da battı. Doğu ve Güneydoğu Avrupa’ya laiklik pek gelemiyor. Yunan tanımına Müslümanlar, Bulgarlar girmiyor. Bir şekilde kovuyorlar, onlar da kaçıyor. Dedelerinin mezarının olduğu Bulgaristan’a dönen adam da, oradaki Yunanları kovuyor. Böyle gitmiş her yerde. Ben Brötanya’da okudum üniversiteyi. 1960’lara kadar ilkokullarda “Yerlere tükürmek ve Brötonca konuşmak yasaktır” yazıyorsun. Mitterand, 1980-81’de okullara Brötonca dersi koymuş.

Atatürk’e ‘din karşıtı’ demek çok yanlış

* Din karşıtı mı Kemalistler?

- ‘Din karşıtı’ çok yanlış bir deyim. Atatürk’ün derdi devlet içerisinde belirleyici bir unsur olup olmaması. Buna “Kesinlikle olmamalıdır” diyene, din karşıtı denilemez. Bunu böyle söyleyen insanlar -okumuş olanlardan bahsediyorum- ‘namussuz’. Ben delikanlıyken “Laiklik dinsizliktir” derlerdi. Şimdi bunlar aslında laikliğin dinsizlik olmadığını, ayrıca tüm dinlerde hiç korku duymadan ibadeti garanti altına aldığını biliyorlar. Sevmedikleri şey demokrasi, eşitlik...

* Neden?

- Bilinç sıçraması yapamamış bir cahillikten söz edebilirim. Adam diyor ki, “Madem biz hepimiz eşitiz, benim Katolik olmamın ya da Sünni Müslüman olmamın ne anlamı kalıyor?” Korkunç bir zihinsel terör yaşıyor. Biz hepimiz eşitsek ne diye Müslümanım, Katoliğim?

* Üstünlük duygusunu istiyor…

- Bir de Avrupa tarihi bilmemek var. Sanıyorlar ki herhangi bir Avrupa ülkesinde, diyelim Fransa’da, eşitlik ortaya atılınca, Katolik çoğunluk “Yaşasın, biz zaten yüzyıllardan beri Protestan kardeşlerimizle eşit olmayı bekliyorduk” dediler! Kim bunu isteyerek kabul etti ki?

* Peki nasıl kabul ettiler?

- Devlet. “Ben eşit meşit olmam kardeşim” dedikleri zaman canına okudu onların. Sen buna istersen ‘Jakobenlik’ de, istersen ‘devrim sertliği’ de… Ben ona ‘hukuk’ diyorum. O anlamda da Fransızlara çok benziyoruz. Nasıl Katoliklikle krallık iç içe geçmişse, Sünnilikle de Osmanlılık iç içe geçmiş. İstanbul kültüründe Sünnilik o kadar yaygın ki Kızılbaş, Dürzü gibi laflar küfür oldu. Şimdi küfür olduğu için Arapça Dürzi diyoruz. Yoksa o kelimenin aslı Dürzü.

Atatürk’ün komünistlere sempatisi antiemperyalizmden dolayı

* Peki Atatürk’ün liberal demokrasiye bakışı nasıl?

- Demokrasi istiyor. Ama nasıl istiyor? Bu adamlar hayatlarında çeşitli nedenlerle gidip Paris’i, Brüksel’i, Viyana’yı, Roma’yı görmüşler. Benim memleketim de bir gün bunlar gibi olsun istiyor. Ama yüzde 10 okuma yazma oranı ve yüzde 85’i köylü olan nüfusla demokrasi olmuyor. Hiçbir yerde olmadı. Çokpartililik konusunda çok açık lafları var: “Çokpartililik bir gün kesinlikle olacaktır. Şimdi erkendir” diyor. Ayrıca burjuva demokrasisine, burjuva ekonomisine müthiş güvenen insanlar. Devletçiliğin en can alıcı günlerinde bile “Özel girişim temel olmakla birlikte” diye başlıyor cümlelere.

* Oysa Bolşeviklerle epey yakın Milli Mücadele sırasında. Hiçbir zaman komünizme yakınlık hissetmiyor mu?

- ‘Düşmanımın düşmanı dostumdur’ o. Komünistlere, antiemperyalizm dolayısıyla bir sempatisi var. Zaten Türk komünistlerin otobiyografilerini oku, hepsinin komünizme Lenin’in ‘Emperyalizm-Kapitalizmin En Yüksek Aşaması’yla geldiklerini görürsün. Komünist filan değiller aslında. İster Şevket Süreyya (Aydemir) olsun, ister Vedat Nedim Tör... Bu, sonraki üçüncü dünya komünistleri için de böyle. Komünist olduğun zaman kafadan Batılı oluyorsun.

* Ama Mustafa Kemal için Batı orası değil aslında. Hâlâ Avrupa’ya bakıyor…

- Paris, Londra, Brüksel; oralarda… Mesele uygar olmak, çağa yakışmak. Bugün dalganın en tepesinde kimler var? Biz de onlar gibi olacağız.

Jakobenlik döve döve helva yedirmektir

* Dedik ya, yüzde 8-10 okuma yazma oranıyla demokrasi olmaz diye… Cumhuriyet biraz seçkinci mi kalıyor ister istemez? Mustafa Kemal’in bir lafı var ya; “Neden bu kadar senelik yüksek tahsil ‎gördükten sonra, medeni hayatı ve toplum hayatını tetkik ettikten ve hürriyetin zevkine varmak için hayatımı ve ‎vaktimi harcadıktan sonra avam mertebesine ineyim? Onları kendi mertebeme ‎çıkarırım” diye...

- Bu seçkincilik değil, Jakobenlik.

* Nedir Jakobenlik?

- ‘Ben seni zorla modern yapacağım’ demek. Nasreddin Hoca’nın fıkrası var; döve döve helva yedirmek. Bundan 60-70 sene evvel anne-babaları göndermediği için okuyamamış insanlar, şimdi torunları için en iyi eğitimi istiyor. Demek ki bir şeyler oldu. Modernite; başka bir şey değil. Bile bile lades yapıp Suriye’ye, Irak’a, Malezya’ya, Endonezya’ya benzemek istiyorsan…