Atatürk, Cumhuriyet’i beş yılda kurdu

* Klasik soruyla başlayalım: Neden Atatürk hakkında, üstelik böyle hacimli bir kitap yazdınız?
- Gündelik politikaya bakınca içimde bir şeyler pek kıpırdamıyor doğrusu. Senelerdir Atatürk çalışıyorum. Küçük monografiler halinde, makaleler halinde birtakım konulara değindim. Bitmeyen bir konu bu elbette. Zaman geçtikçe onun hayatındaki bazı unsurlar beni daha çok ilgilendirdi. Daha çok üzerinde durdum. Sonunda, bundan aylar önce, yine bu politik atmosferden sıkılmışken, görüşlerimi ve çalışmalarımı bir araya getireyim ve yazayım dedim.

* Peki bu kitabı bugüne kadarki çalışmalardan ayıran nedir? En çok neyin üzerinde duruyorsunuz?
- En çok dikkatimi çeken Atatürk’ün Balkan kökenleri. Kültürel kökenleri... O dünyanın politikacısı ve o dünyanın askeri Atatürk. Makedonya, büyük devlet adamlarının ve askerlerin ülkesidir. Büyük İskender, Jüstinyen, hep Makedonyalıdır. Ve tabii Atatürk de... Selanik de Makedonya’nın limanı. Bunların politikalarında ve zaferlerinde herhalde o diyarın yarattığı bir ortak kültürel doku olması lazım ama Atatürk’te fazladan bir şey var. Onda bir Türklük, bir göçebelik de var. İkincisi, imparatorluk mirasının kaybedildiği bir zamanda Anadolu’ya çekilmiş bir cumhuriyet, kendini nasıl diriltti, nasıl yoluna devam etti, anlaşılması çok önemli.

* Atatürk’ün Türkiye’sini ‘bozkırın ortasındaki pırıltı’ diye tanımlamışsınız...
- Evet ama nasıl ve neden oluyor işte? Hangi geleneğe yaslanıyor? Bu adamlar nereden çıkıyor?

* Nereden çıkıyorlar gerçekten?
- Şu imparatorluğun kurmaylarına bir bakın. Bunların hiçbiri sözgelimi isminde ‘von’ geçen, Prusyalı asilzade askerler gibi değildir. Saint-Cyr’de okumuş burjuva Fransızlar gibi değildir. Rusya ordusunun aristokrat ailelerinden çıkmış adamları gibi değildir.

İlber Hoca’yla Atatürk’ün hayatının son dönemini geçirdiği Dolmabahçe Sarayı’nda buluştuk.

En önemli yıllar 1920-28 arası

* Hepsi halk çocuğu mu?
- Evet, hepsi halk çocuğudur. Fakir, mütevazı ailelerden gelmişlerdir. Sadece birkaçı general çocuğudur. Ama bakıyorsun, kültürel donanımları fevkalade. Bu figürler işte bu yüzden bana çok önemli geliyor. Atatürk ve arkadaşları nasıl çıktı ortaya, nerelerden geçip geldiler, anlamak çok önemli. Atatürk’ün hayat hikâyesi çokça yazıldı; tekrarlamanın manası yok. Ama bu cemiyet kimdir, evrimi nasıl yaşamıştır, işte bu tartışılacak bir şey.

* En mühim bulduğunuz dönemi nedir Atatürk’ün hayatının?
- 1920-28 arası.

* Neden?
- Müthiş yüklü bir sekiz yıldan bahsediyoruz. İnanılmaz bir dönem. Hem siyasi hem kültürel bakımdan... Bir memleketin altını üstüne getirmek bakımından dolu dolu bir sekiz yıl. Atatürk’ün bu yıllardan sonra ne yapacağı zaten belliydi. Maalesef hayatının son üç dört yılında da ağır hastaydı. Hatta bazı olayları kontrol edemedi.

* Hangi olaylardan bahsediyorsunuz?
- Mesela Trakya olaylarını kontrol edemiyor.

* Dönem konusuna dönersek... Niye 1919’dan değil de 1920’den başlatıyorsunuz bu dönemi? Atatürk, ‘Nutuk’a bile “1919 senesi mayısının 19’uncu günü Samsun’a çıktım” diye başlıyor...
- 1919-1920 arası da çok önemli bir dönem elbette. Ama 1920’de Meclis kuruluyor. Mustafa Kemal devlet reisi artık. Şakası yok işin. Bir cuma günü kurbanlar kesiliyor, dualar ediliyor ve işe başlıyor. Devlet reisi oluyor ve bir daha hiçbir zaman iktidardan inmiyor.

* Peki neden 1928’de bitiriyorsunuz?
- Çünkü Türkiye’nin çatısı o tarih itibariyle çatılmıştı. Hukuk devrimi yapıldı, laisizmin adı kondu, temel teşkilat ve müesseseler oluşturuldu, üniversitelerin nasıl işleyeceğine, ne yapılacağına karar verildi.

* Yani cumhuriyetin ilanından alırsak Atatürk ‘Türkiye’yi beş yılda mı kurdu?
- Evet, beş yılda kurdu. Beş yılda bütün temel kurumlar çatıldı. Cumhuriyet’in ne olduğu 1928’de artık belliydi. Ama sonrakiler aynı eforda devam ettiremedi. Harbin de elbette zararları oldu ama efor düştü.

* Atatürk 1938’de değil 1928’de vefat etseydi bile Türkiye kurulmuş olacak mıydı?
- Evet, kurmuştu Atatürk. Bu ülke oradan da devam ederdi...

* Kitaptaki bir tartışmadan girerek sorayım: Atatürk olmasaydı Türkiye kurtulur muydu?
- Kurtulabilirdi ama İzmir veya Bursa gibi şehirler bizde kalmazdı. İkinci Cihan Harbi’nde de Rusya girerdi belki. Yani muhtemelen bu manzara olmazdı. Bazı devletler, Türkiye’nin her zaman bazı parçalarını isterler; bunu da bilmek lazım.


Sümerbank Nazilli Basma Fabrikası’nın açılışında. (1937)


Türkiye’ye karşı kriminal bir tavır var

* Hem Cumhurbaşkanı Erdoğan hem birçok AKP’li yakın zamanda Atatürk’ün öneminin bugüne dek alışmadığımız biçimde altını çizen görüşler öne sürdü. Bunu neye bağlıyorsunuz?
- Erdoğan, partisinin saflarında hiç tasvip etmediği insanlar olduğunu gördü. Sadece AKP’de değil, bütün partilerde var bu tipler. Türk siyasi hayatının oturmamışlığıdır bu. Bunlar besbelli parti dışındaki birtakım akımları besliyorlar veya onların sözcülüğünü yapmaya kalkıyorlar. Hiç muğlak konuşmayayım; en başta da FETÖ hareketi. Bu durum, Tayyip Bey’i bu çıkışı yapmaya zorladı; Türkiye Cumhuriyeti’nin bazı esasları ve prensipleri olduğunu ifade etmeye zorladı. Çok açık.

* Selamet, temel prensiplere dönüşte bulundu o halde.
- Evet çünkü gayet korkunç insan ve gruplar var ve bunlar maalesef yurtdışındaki bazı çevrelerle işbirliği içinde. Örneğin New York’taki bir toplantıda içeride bir protesto gösterisi yapılıyor; kapılar da kilitlenmiş kimse çıkamasın diye. Besbelli bir FBI organizasyonu bu. Bazı insanların, devletlerin, bölgelerin Türkiye’ye karşı kriminal bir tavır alışları var. Bakın, ‘muarız’ demiyorum. Çünkü orada bir asalet vardır her şeyden önce. ‘Kriminal’ bir tavır var bugün. İşte bu tür olaylar insanları bir yere götürür. Bir politikacının tavırlarının oturması ve olgunlaşması o iktidara gelmeden evvel tamamlanmış değildir, devam eder. Ben burada bir gelişme görüyorum.

* 15 senelik bir iktidar bu noktaya gelmek için biraz uzun sayılmaz mı?
- Olabilir, uzun sayılabilir.


Tarımda yapmak istediği devrimler için Atatürk Orman Çiftliği’ni üs olarak kullanıyordu.


Türkiye’de kasaba zihniyetini bitiremezsin

* Atatürk üzerine kalem oynatan bazı isimler hakkında şöyle söylemişsiniz: “Biri oturuyor, bunları idare ediyor. Birileri de bunları yayımlıyor.”
- Birileri de yazıyor. Çünkü müşterisi var. Alkış topluyor. Her şeyi finansla, kazançla ölçmeyin; alkış toplamak da yazar için önemlidir. Bu arada ziyan ettiği, berbat ettiği şey tarihi gerçeklikler ve bilimsel düşünce yöntemleri ama bu onun için mühim değildir.

* “Kahramanlarını itibarsızlaştıran toplumlara, Avrupa’da da dünyada da tahammül etmezler” diyorsunuz. Bugünkü siyasi iktidarın, kurucu unsurların bunca hırpalanmasına müsamaha göstermemesi gerekmez miydi?
- Olabilir; doğrudur bu düşünce. “Tarihi kişiliklerin, cumhuriyeti kuranların” diyebilirsiniz... Yahut “İstiklal Harbi komutanlarının” diyebilirsiniz ki ben de bu tabiri kullanıyorum; istismar edilmemesi gerekir. Bu komutanlar arasındaki gerilim ve çatışmayı dünyadan bihaber kalemlerin ve kişilerin istismar etme hakkı olmaması gerekir. Bilmiyorlar, cahil cepelek konuşuyorlar; mahalle dedikodusu yapıyorlar. Dikkatli davranılmasını isteyebiliriz. Sonsuz hürriyet dünyada hiçbir yerde yok.

* Ama yazılıyor hocam: De Gaulle hakkında da Washington hakkında da... Kimseye bir şey olduğu yok.
- Hayır, Fransa’da General de Gaulle hakkında bu kadar kötü şeyler yazamazsınız. Bonaparte hakkında da ölçülü gitmeniz gerekir. Ya da Yunanistan’da Metaksas hakkında istediğiniz gibi atıp tutamazsınız. İlla senin dergini kapatıp hapse tıkmazlar. Ama daha beterini yaparlar. Dışlarlar; toplum dışına iterler.

* Bir de Atatürk’ün aslında o kadar önemli işler başarmadığını iddia edenler var. Bunun en belirgin ve neredeyse sistematik bir şekilde öne sürülen örneği; Mustafa Kemal’in Çanakkale’deki rolünün bilinenden daha önemsiz olduğu...
- Bunları yazanların Gelibolu’nun coğrafyasını, savaş taktiklerini bilmedikleri açık; bahse bile değmez. Atatürk zaten sadece Çanakkale değildir; Bitlis-Bingöl-Muş var; çöller var... Ama bu, Türkiye’nin kasaba kültürüyle alakalı.

* Ne demek o?
“Hikâye yaaa, o bir şey yapmadı” deyiverirler. Kasabalı, son derece dar zihniyetle dedikodu yapan, kendince başka kuyruk acılarıyla olayları saptıran bir zihniyetin sahibidir. Bu kasabalılık hem şehir hem de ilim hayatında maalesef devam ediyor.

* Atatürk bunu bitirememiş sanırım.
- Bitiremezsin. O öldüğü zaman Türkiye’nin yüzde 85’i köylüydü.
* Geriye gidiş oldu mu peki? Çok tartışılan Ankara mesela, Atatürk’ün bıraktığı gibi mi? Kasaba mı oldu yoksa?
- Ankara kasaba olmadı; çok kötü bir şehir oldu. Kültürel kurumlarını geliştiremeyen, dünyayla alakasız, kaba bir tüketim şehri oldu. Kasabadan da kötü.


Sık sık ağırladığı dünya liderlerinden Kral Edward... 1936


O olmasaydı demokrasi gelmezdi

* Atatürk’ün yöntemleri de tartışılıyor. Özellikle de Batı’da diktatör olduğunu yazanlar var; ‘otoriter’ diye tanımlayanlar var. Diktatör müydü Atatürk?
- Otoriter bir rejimin başındaydı. İki cihan harbi arası, diktatoryaların kabul gördüğü bir dönemdi. Kıta Avrupa’sında, Hollanda, Belçika ve bir ölçüde İskandinavya dışında bu görüşler hâkimdi. Atatürk böyle bir ortamda, zaten şartlar dolayısıyla otoriter bir rejim kurmuştur.

* Bir yandan çok partili hayata geçme denemeleri de yaptı. Sahici denemeler miydi bunlar?
- Evet, Atatürk’ün çok partili hayata geçme özlemi hep vardı ama tatbik edemedi; etmesi de mümkün değildi zaten. İşe giriştiği zaman hiç ummadığı bir şekilde muhalefet kuvvetlendi ve üzerine yürüdü. Komünizm falan değil, sağ muhalefetten bahsediyorum. Mesela Serbest Fırka kapatıldı. Ortada büyük bir hayal kırıklığı var; “Acaba doğru mu yaptık” demeye kalmadan, Menemen yaşandı. Orada bir adam çığırından çıkar. Bir mareşal, bir genç subayın kafasının kesilişini seyredemez; bu mümkün değil.

* Kitapta tartıştığınız bir konu da ‘Atatürk olmasaydı; demokrasi gelir miydi’ sorusu. Olumlu bir cevap vermemişsiniz.
- Hayır, gelemezdi. Kendilerine göre yonttukları bir şey gelirdi ama bu demokrasi olmazdı.

Türklerin kafası otoriter yönetimlere uymuyor

* “Cumhuriyet tarihinde başkanlığın gerçek modeli İnönü’nün cumhurbaşkanlığıdır” yazmışsınız. Otoriter bir dönem miydi o da?
- Otoriterden biraz daha fazlaydı.Tamam, harp dönemiydi ama bir Selim Sarper vardı mesela, enteresan bir örnekti. 27 Mayısçıların Hariciye Bakanı yaptığı kişidir. O adamın gazetelere davranışını bulamazsın Atatürk devrinde. Sonra Menderes geldi; o da otoriter değil ama şımarıktı. Neye kızar neye gücenir bilinemezdi; etrafında binlerce şakşakçı vardı.

* Bugünkü yönetimde bahsi geçen dönemlere benzer bir yan var mı?
- Fikir hürriyetinde ve sandık demokrasisinde o kadar yol aldık ki, Türklerin kafası artık otoriter yönetimlere uymuyor. O dönemi
geçmişiz çoktan.

 

En önemli devrim Medeni Kanun’un yazılması

* Atatürk’ün en önemsediğiniz devrimi hangisi?
- Medeni Kanun... En zoru odur.

* Neden?
- Çünkü hukukumuz Tanzimat’tan beri romanize oluyordu ama işler oraya geldiğinde kilitleniyordu. Cevdet Paşa kodifiye bir Medeni Kanun hazırlamaya çalışmıştı; orada da şahsın hukuku yok, aile hukuku yok. Olmaz. Medeni Kanun’la tüm yapı değişmiştir. Bu yüzden önemlidir. Tabii, “En büyük devrim Cumhuriyet’tir” lafını da kabul ederek söylüyorum bunu.

* Atatürk’ün eğitim ve sağlıktaki hamlelerine de özel önem verdiğinizi biliyorum.
- Evet, eğitim ve sağlıkta Atatürk, Türkiye’nin kara talihini bitirdi. Hele sağlıkta, bizden çok daha gelişmiş ülkelerin bile bir şey yapamadığı bir ortamda, bir dönemde çok ileriye gitti Türkiye.

* Bu hamleler de mi ilk beş yıla dahil?
- İlk sekiz yılın işi diyelim ona.

* Peki Atatürk’ün yakınındaki insanlardan en önemsediğiniz kişi hangisi?
- Şöyle cevap vereyim: Tanzimat’ın büyükleri Atatürk’ün yanında olsaydı, 50 sene daha fırlardık. Anla ne kadar yalnız yaşadığını. Harp yaptı bunu sanırım; insan erozyonu olmuş.
İnsanlar işi şimdi sahibinden dinliyor

* Atatürk’ü başarısız bulduğunuz bir alan var mı? Hatalı ya da eksik olarak gördüğünüz işleri var mı?
- Devlet adamlarının sayısız hata ve eksikleri olur. Bazılarını fark ederler, bazılarını edemezler bile. Ama bir devlet adamı fark ettiklerini yapamaz da. İki sebebi vardır bunun: Ya toplum bu işi kabule hazır değildir ya da çok cılız bir toplumdur. İki üniversite var ortada, üçüncüsünü kuramıyor işte Atatürk de. Şartları böyleydi.

* Dünya tarihinde nereye koyarsınız Atatürk’ü?
- Tarih içinde Kemalist dönem, orijinal bir dönem. Bu giderek dünyada da daha iyi anlaşılıyor. Bu sene ölümünün 80’inci yılını idrak edeceğiz; anısı hâlâ böyle baş tacı edilen bir başkası yoktur.
* Peki bugün geldiğimiz noktada ‘Nutuk’ neden kitap satışlarında zirveye fırladı?
- Basit değil mi cevabı? İnsanlar birtakım palavralardan usandılar. “Bu işi bir de sahibinden dinleyelim” dediler. ‘Audi alteram partem’ yani ‘Diğer tarafı dinle’ ilkesi Türkiye’de ihmal edilir. Ama yavaş yavaş bu düşünceye geliyor insanlar işte. Üstelik bir taraf o kadar edepsiz ki diğer tarafı dinlemek ister istemez beşeri vicdanın icabı sayılıyor.

 

Bir kadınla flört etmeyi de bilirdi flört etmeden arkadaş olmayı da...

* Atatürk modern bir kurmay ve çok açık ki yaşadığı müddette saltanatı beğenmeyen bir subay. Fransız düşüncesinden öyle bir tefekkür almış. Konuştukları, görüştükleri öyle insanlar. Giyimde kuşamda da öyle biri. Kadınlarla ilişkilerinde öyle biri. Cemiyet hayatında duruşu ona göre. Bir kadınla flört etmeyi de biliyor; flört etmeden arkadaş olmayı da.

* Balkanlar’ı çok iyi biliyor ama Avrupa’nın içine girmiş biri değil. Osmanlı Türkiye’sinde, Avrupa’ya giren takım, ya tamamen bedbin şekilde buradan uzaklaşır, ‘Burası adam olmaz’ derdi veya Avrupa’yı reddedip bu dünyada yaşardı. Atatürk’ünkü gibi, ikisinin ortasında ve meczedici bir anlayışa rastlamak çok zordur.
* Selanik’ten gelmesi önemli. Selanik, imparatorluğun en Batılı şehriydi. Cahit Uçuk’un romanında vardır; kadının biri tek başına oturup peynirli sandviç yer, bira içer. Beyrut’ta ya da İzmir’de bile görülebilir bir şey değil bu o zaman! İşte ona göre bir hayat var. Kadınlı erkekli bir hayat... Farklı bir iş hayatı var. Sendikalar var. Bunları görüyor Atatürk.

 

 

 

 

Çocukla seyahatin püf noktaları neler?