Bir gün gelecek hem kendimizi hem birbirimizi affetmek zorunda kalacağız

Kitabın ismi ‘İyilik Güzellik’ ama çiçek böcek güzelliği, iyiliği değil bu; felsefi bir tartışmaya giriyorsunuz. Bu kitabı oluşturan makaleleri neden yazdınız?
- Son yıllarda hep azalarak, kendimizi azaltarak yaşamaya başladık. Konular gelip hep aynı yere bağlanıyor. Dışarıdan bakınca da öyle. Eskiden Nâzım Hikmet’le, Yaşar Kemal’le tanınan ülke şimdi başka kişilerle, konularla anılıyor. Hepimiz için bir haksızlık bu. Bu nedenle reel politikten uzak bir şey yazmak istedim. İnsanlara hikâyemizin son 15-20 yıldan ibaret olmadığını anlatmak istedim.

Peki neden ‘iyilik’, ‘güzellik’ ‘kötülük’ gibi temel kavramlara başvurdunuz?
- Korkuyla denenmiş hiçbir insan doğru şeyler yapamaz. Yanlış şeyler yapıyoruz. Sadece Türkiye’de değil, tüm dünyada, bizler şu an korkuyla yaşayan insanlarız; bir gün kendimizi ve birbirimizi affetmek zorunda kalacağız. O günler de gelecek. O zamana bir hazırlık olarak hatırlatmak istedim. İyilik nedir, güzellik nedir, biz nasıl bir kötülükten geçiyoruz, üzerine düşünmek istedim.

Nasıl bir kötülükten geçiyoruz hakikaten?
- Aslında iyiler ve kötüler diye bir şey yok, hepimiz bir kötülük deryasının içinde başka başka şekillerde etkileniyor ve çürüyoruz. Örneğin bana acı gelen bir şey var: Sosyal medya bir agorayken şimdi bir arenaya dönüştü; entelektüel faaliyet ‘Kim kime kapak yapmış’ gibi bir meziyetin ifadesine büründü. İnsanlar bununla tatmin oluyor ve büyük alkış alıyor. Biz o kitapları bunun için mi okuduk yani? Sosyal medyada samimiyet testi yapmak, insanlar hakkında hüküm vermek için mi?

Bir de yoklama vermek, her konuda ne düşündüğünü beyan etmek var.
- Evet, vicdani yoklama vermek de dahil buna. Geri çekilmenin, yenilginin ifadesi bunlar. Faşizm, kötü adamların bir gece gelip iyi adamları pat pat vurarak öldürmesi değildir; ağır ve gözle görülemez bir çürüme sürecidir. İnsan düşüncesi kötülük karşısında bir günde yenilmiyor. Bir kaleye çekiliyor ve orada kuşatma altına alınıyor. Kuşatma altına alınan her kalede aynı şey olur. Kıtlık başlar, salgın hastalıklar yaşanır. Bizim entelektüel âlemimiz de kuşatma altında olduğu için kendi kendini zehirliyor. Bu acıklı geliyor bana. Kötülüğün iyiliği bu şekilde ele geçirdiğini düşünüyorum. Bu kitabı da o yüzden yazdım.

Benjamin, Adorno, Arendt... Kitapta ‘kötülük’ üzerine yazanlardan sıkça referans vermişsiniz. Bugünle onların dönemi arasında bir benzerlik var mı?
- Benzerlikler muhakkak var ama ben bir fark üzerine kafa yormaya başladım artık. Onların döneminde ‘dünyanın sonu’ diye bir fikir yoktu. Artık böyle bir fikir var. Dostoyevski, hikâyelerini yazarken “Dünya şu tarihte bitecek ve hepimiz yok olacağız” diye düşünmüyordu. Kim ne yaratıyorsa, onu bir sonsuzluk fikriyle yaratıyordu. Biz iklim değişikliğiyle, deneylerle biliyoruz artık: Bir son var. Peki sonsuzluk yoksa ne için güzellik yaratacağız? Kötülüğün yükselişinin biraz bunla ilgisi var mı acaba? Son demek korku demektir. Korku insanın içindeki kötüyü ortaya çıkarıyor.

Nasıl baş edilecek korkuyla peki?
- Onu yenmenin tek bir yolu var: Bu dünyayı nasıl güzel kılarız diye düşünmek. Bu sonu nasıl erteleriz, yeni bir başlangıcı nasıl mümkün kılarız diye düşünmek... Son zamanlarda Mars projeleri çok ilgimi çekiyor. Mars’ta koloniler kurulacak. Peki oraya kim ne götürecek? Nasıl bir yaşam kurulacak? İşte bu, beni bir son duygusundan kurtarıyor.

Herkesin kendini tebrik etmesi gerekiyor

Kitaptan bir bölüm... Beyrut’taki Kızılhaç görevlilerinin önce cesetleri gömüp ardından şarkılar çalıp dans ettiğini görmüşsünüz. Durumu yadırgadığınızı fark eden Kızılhaç görevlisi genç kadın size “Bunu yapmazsak deliririz” diyor. Peki biz toplumca delirmiş olabilir miyiz?
- Toplumlar delirir ve hasta olur. Ama bence Türkiye’de herkesin kendini omzuna pat pat vurarak tebrik etmesi gerekiyor.

Neden?
- 1980’den başlarsak neredeyse 40 yıldır, çok ilginç bir deneyin kobaylarıyız biz.

Ne deneyi bu?
- ‘İnsan doğasını nasıl değiştiririz’ deneyi... Dayanışmayı esas kabul eden bir toplumdan birbirinin kafasını koparmayı esas kabul eden bir topluma dönüştük. Öyle böyle değil, çok ağır bir şey bu ve biz hâlâ iyi kalmaya, güzellik yaratmaya çalışıyoruz. Evet, burası bir tımarhane olabilir ama çoğumuz da delirmedik.

“Uzanıp kendi yanaklarımızdan öpelim” yani...
- Herkes birbirini tebrik etsin, bu çok ağır bir şey. Bak, ABD’liler Trump’ın seçiminin üzerinden bir yıl geçmeden akıllarını oynatma noktasına geldiler. Fakat bazen durup kendimize bir bakmamız lazım. Kendini kötülükten azade kabul eden insanlar için, bizler için söylüyorum: Özellikle bu sarkazm, mizah meselesi tehlikeli bir hal almaya başladı. Her şeyle ilgili şaka yapabilmek, dalga geçebilmek bana kötü geliyor. Başta bir direniş aracı gibi duran bu şey, daha sonra ruhlarımızın konfor bulduğu bir tımarhaneye de dönüştü. Bazı şeylere gülemememiz lazım.

Ben kendimin eviyim ve başka bir evim yok, yurdum da Türkçe

Neden Zagreb’de yaşıyorsunuz artık?
- Buradaki yayıncım çok iyi dostum oldu. O bana “Avrupa’da kalacak bir yerin olsa” derken, bu şehirden bir ev almak gündeme geldi. Emlak da Avrupa’nın geriye kalanına göre çok ucuzdu. Buraya bağlanma nedenimse farklı. Özellikle insan ilişkileri bakımından, 1990’ların Ankara’sını hatırlatıyor. Burada eski dönemin ahlakının sürdüğünü görüyorum.

Biraz ‘Avrupa’nın taşrası’ gibi mi Zagreb?
- Asla değil. Ama elbette, gündelik hayat temposu Londra’yla Paris gibi yaşanmadığından, okumaya yazmaya vakit bırakan bir yer. Zaman kaybetmiyorsun. Yaşamak denen şeyle ayrıca uğraşmıyorsun. Bende çok özel bir yeri olan yazar Clarice Lispector, bir kitabında ‘tazeleyici bir ölüm’den bahseder. Ben de bunu yapıyorum aslında. Geçmişi bir şekilde kesip, kurduğum her şeyi riske ederek yeni bir hayat başlatıyorum. Düşündüm de tüm hayatım aslında üç aşağı beş yukarı böyle.

Bugün birçok insan ‘gitmek’ten, başka ülkelerde yaşamaktan bahsediyor. Dışarıda yaşayan biri olarak nasıl görüyorsunuz bu meseleyi?
- Bu bir tür Beyaz Türk folkloru haline geldi. Söylemesi çok kolay ama yapması değil. İnsanlar yatırımlarından kolay vazgeçmez. Bu yüzden boşanmazlar, işlerini terk etmezler. Çünkü kaybedeceklerinin yerine ne geleceğine dair hayattan bir güvence isterler ama hayat da kimseye bu güvenceyi vermez.

Beyrut’ta, Kahire’de, Tunus’ta yaşadınız farklı dönemlerde; siz neye güvendiniz peki?
- Her defasında bir kitap yazmak için yaptım bunu. Şimdi de yazıyorum. Ama bu defa benim açımdan farklı olan bir şey var. Hayatımın bu noktasında anladım ve kabul ettim ki, ben kendimin eviyim ve benim başka bir evim yok. Yurdum da Türkçe. Ama her yazı yazan ve düşünen insan gibi kendi köyümden çıkmak zorundayım; üstelik başka bir dile de açılmak zorundayım.

Neden?
- Dünyaya başka bir dil üzerinden de bakmak gerekiyor. Biz Türkçeyi azalttık, çok az kelimeyle konuşup yazmaya başladık. Kendimizi sıkıştırdık. Başka bir dilde duygularını anlatmaya başlayınca aslında kendini temize çekiyorsun; yazdıklarının ne kadarının dil şehvetiyle yapılmış gevezelik olduğunu, ne kadarının gerçek olduğunu o sınavda görüyorsun.

Bugünlere özgü bir mesele mi peki bu?
- Hep böyleydi aslında. Nobel ödüllü Rus şair Brodsky örneğin, Rusya’dan göç ettikten sonra şiirlerini anadilinde devam ettirse de yazılarını İngilizce kaleme almıştı. Ülkesinin dışında ve başka bir dilde yaşamayı en efendice, en kalenderce onun becerdiğini düşünüyorum. Söylediği bir şey var, çok hoşuma gidiyor: “Sürgünsen şunu bil ki kimsenin umurunda değilsin.” ‘Sürgün’ çok yüklü bir sözcük ama bugüne o pencereden bakarsak, “Ben gideceğim abi Türkiye’den” demek kolay. Ama işte kimsenin umurunda olmama durumunu kaldırmak o kadar kolay bir şey değil. Hayatta bir şey yapma derdin, bir kerterizin olması gerekiyor. “Ben tekneyle denize açılacağım” diye bir şey yok; “Bir adaya gideceğim” var. Yoksa kaybolup gidersin. ‘Kon-tiki’yi bilir misiniz? [Norveçli bilim insanı ve kâşif Thor Heyerdahl’ın Pasifik Okyanusu’nu üzerinde geçtiği salın adı].

O meşhur sal değil mi?
- Evet, işte IKEA’dan bir masa aldım ve o benim Kon-Tiki’m oldu. Aylardır onun üzerinde yazıyorum. Ve ben de merak ediyorum, acaba o adaya gidebilecek miyim?

Peki Türkiye’de her an farklı bir gelişme yaşanırken, kendinizi deplasmanda hissediyor musunuz?
- Türkiye benim duygu dünyamı çok yordu. Artık duygudan ziyade düşünceyle ilgilenmek istiyorum. O yüzden bu soruya cevap veremiyorum. Çünkü bir şeyleri kesip atmış gibi hissediyorum. Çok fazla duygu var dünyamızda; fazla kıymet veriyoruz ona, bu kadarı gerekmiyor. Üstelik duyguyu tehlikeli ölçüde kutsallaştırıyoruz.

‘Politik kurban’ kimliğinin kabul etmemek lazım 

Beyrut, Kahire, Tunus’ta da yaşadınız. İlk defa İstanbul ve Ortadoğu şehirleri dışında bir yerdesiniz.
- Ortadoğu kotam doldu; bence oradaki askerliğimi bitirdim ben (Gülüyor).Ama o kadar da Batı’ya gitmeyi de sevmiyorum. Burası hem “Abi bize ortaya karışık bir şeyler yap” dediğinizde sizi anlayacakları hem de Avrupalı bir yer. Balkanlarla Avrupa’nın çok güzel bir bileşimi. Çok güzel insanlar var. Türkiye’den gelen arkadaşlarım buradaki insanlarımla tanıştığında hep şunu söylediler: “Soru sorduktan sonra cevabını da dinleyen insanların varlığını unutmuşuz.” Türkiye’de herkes kendinden çok bahsediyor. Karşısındakini de kimse dinlemiyor.

Ama yine de dışarıda yaşayınca, o duygulara sürekli başvurmanız gerekiyor, değil mi? Size hep Türkiye’yi sorduklarını tahmin ediyorum.
- Tek bir imajdan ibaret bir ülkenin temsilcisi olmak insanın bir kurban durumuna düşmesine neden oluyor. Çünkü sen hep şuna cevap vermek zorunda kalıyorsun: Sen neredesin, sana ne yaptılar, senin başına ne geldi? Bu da insanın sınırlarını çok daraltan bir şey. Bir de sürekli acı çeken entelektüel rolünü oynamak zorundasın. Dünyayla konuşmanı da engelleyen bir hal bu. Çünkü dünya senden tek bir sorunun cevabını bekliyor: Türkiye’de ne oluyor ve sen bu konuda ne düşünüyorsun? Böyle olunca, örneğin “Ben sizin ülkeniz hakkında da düşünüyorum; bakın, başınıza bunlar geliyor, bizimle aynı şeyleri şimdi siz de yaşıyorsunuz” deme hakkını elinizden alıyorlar. O ülkenin entelektüelleriyle aynı platformda konuşma hakkını da elinizden alıyorlar. Dolayısıyla o azaltıcı, güdükleştirici ‘politik kurban’ kimliğinin dışında bir şeyler yapmak gerektiğini düşündüğüm için de buradayım ve daha çok İngilizce yazıyorum.

Sizden diyaloga girmenizi beklemiyorlar, kendiniz hakkında bir monolog istiyorlar…
- Evet, ama biz de örneğin Bangladeş’ten gelen bir entelektüelin bizim hakkımızda konuşmasına izin vermiyoruz.

Bu diyalog eksikliği ne kaybettiriyor?
- Dünyadaki herkes diğer insanlarla birlikte düşünmek zorunda. Türkiye’de yazan çizen ne kadar insan varsa, Türkiye sınırının dışında düşünmeye, uluslararası entelijansiya ile konuşmaya başlayıp, Türkiye’ye dünyadan bakmak zorunda. ABD’dekiler, Çin’dekiler, herkes için durum aynı.

Türkiye’de yaşayınca dünyada yaşamıyorsun

Türkiye’de insanların dışarıyla temasını yavaş yavaş kestiğini düşünüyorum ben. Burada sürekli içeriye, hep kendimize bakıyor gibiyiz. Elbette haklı gerekçelerimiz de var. Başka bir şey yaşamaya, düşünmeye fırsat da kalmıyor bir yandan. Katılır mısınız?
- Türkiye’de yaşayınca dünyada yaşamıyorsun aslında. Lübnan’da da öyledir mesela. Orada yaşayınca da dünyada yaşamazsın; Lübnan’da yaşarsın. O kadar çok şey gelişir ki, dünya meseleleriyle ilgilenecek ne zamanın ne de enerjin kalır. Türkiye de bu hale geldi. Lübnanlaştı. Türkiye’de o kadar çok şey oluyor ki senin bir şey üretmene gerek kalmıyor ve Ortadoğu’nun o aldatıcı atmosferine girmiş oluyorsun. Hiçbir şey yapmadan birçok şey yapmış gibi hissediyorsun… Sürekli yorgun hissediyorsun. İnsanın entelektüel kapasitesine suikast gibi bir şey bu. Ama bu illüzyonun dışına çıkıp oradan bakmak zorundayız. Şanslıyız, çünkü biz neredeyse bir kötülük deneyinin ilk kurbanı olduk ve çok deneyimliyiz. Dünyanın bize ihtiyacı var. Onlar yeni başladılar bu süreçlere. Mantığın, rasyonalitenin yok oluşuna tanık olmaya yeni başladılar.

Ne kastediyorsunuz rasyonalitenin yok oluşu derken? Şu Trump sonrası sıkça konuşulan ‘post-truth’ (gerçek sonrası) dönemiyle bir ilgisi var mı bunun?
- Kopenhag’da bir gazetecilik sempozyumunda konuşmacıydım. İngiltere’deki Brexit yanlısı, sağ milliyetçi parti UKIP’in lideri Nigel Farage da oradaydı. Bir gazeteci ona “Yalan söylüyorsunuz” deyince, o da “Bu benim düşüncem” diye cevap verdi. İşte bu temel bir mesele. Bizim Türkiye’de yaşadığımız karmaşanın temelinde de bu var. “Yalan söylüyorsun” diyorsun. “Hayır, bu benim kendi düşüncem” diyorlar. Ben de o gün o sempozyumda dedim ki “Biz bunu yaşadık ve sonunun nereye gittiğini biliyoruz”. Sonuçta Türkiye sadece Türkiye değil, öyle de görmememiz lazım.

Kitapta, “Alıcılarınızı 36°-42° Kuzey enlemleri ve 26°-45° Doğu boylamlarına ayarlarsanız Zeitgeist’ı [zamanın ruhu] çok net görebilirsiniz!” derken bunu mu kastediyorsunuz?
- Evet öyle; Trump’tan sonra Amerikan basınını, mesela New Yorker’daki makaleleri okuyunca “Ah yazık, biz de bu yollardan geçtik” diyorum. Her yerde durum aynı. Pakistanlı arkadaşım, ‘A Case of Exploding Mangoes’ isimli harika kitabın yazarı Muhammed Hanif ile Londra’da bir konuşmada beraberdik. Panelistleri dinlerken, onların nasıl paralize olduklarını görünce hallerine güldük açıkçası. Düşünün, Pakistanlılar bizden de önce yaşadı bu süreci.

Hiçbir kötülük tarif etmekle düzeltilmemiştir

Nasıl bir süreç bu?
- Dünyada şu an bir şeyler oluyor; güvendiğimiz kurumlar çöküyor, evrensel sistem çözülüyor. Bizde mesela belediyelerdeki yolsuzluklar da işte bundan bağımsız değil. İnsanlar temel referans sistemi olarak nereye döneceklerini şaşırmaya başladı. Türkiye bunun en yakıcı şekilde yaşandığı bir dönem geçirdi; hâlâ da geçiriyor. 10-15 yıldır, birileri “Şunu da yapamazlar” dediği anda “Ne engelleyecek” diye soruyorum. O soruma hiçbir cevap alamadım. Ve hiçbir engel de kalmadı. İnsanlar “Onu da yapamazlar” diye bir varsayımla yaşıyor. Hayır yapabililirler çünkü yapabiliyorlar.

Ne engelleyecek sahiden?
- Sen engel olmazsan engel olabilecek bir şey yok. Mikro düzeyde, karşı komşunla ilişkinden, en tepede devletle ilişkine kadar bu böyle. Hukuk duygusunun kaybolduğu bir ülkede, birinin yolda giderken senin kafanı kırmasını ne engelleyebilir ki? Hukuk zaten ahlakın olmadığı zaman başvurduğumuz bir şey. Onun bile kalmadığı bir yerde kimi ne engelleyecek? Boşuna yazmıyor “Adalet mülkün temelidir” diye. Toplumun temelinde adalet duygusu vardır. Çocuğunun öldürülmeyeceğini, öldürülse de cezasını çekeceğini bilir her vatandaş.

Ya da ölüsünün mezardan çıkarılmayacağının…
- Evet, tam da o. Bu da engellenemedi Türkiye’de. İşte bu kadar belirsiz alanlar tam da temel kavramlara dönmeyi gerektiriyor. Kötülüğü, iyiliği, güzelliği düşünmeye dönmeliyiz. Çiçek böcek güzelliği değil bu elbette. Etiğin kaynağı olarak estetikten bahsediyorum. Bunu ben yapmıyorum sadece, dünyada yazı yazan, düşünen birçok insan da “Temel kavramlara tekrar dönmek gerekiyor galiba” demeye başladı.

Zeitgeist’in bir parçası da bu mu?
- Evet, Zeitgeist tüm kurumların çözülmesi değil sadece, benim gibi insanların da “Ne yapacağız”, “Yoksa insan kötü müdür hakikaten” diye sormaya başlamasıdır. İlk kez yapılan bir şey de değil bu. Arendt’ten, Adorno’dan, Benjamin’den boşuna referans vermiyorum kitapta. Çünkü o zamanlar da işte böyle zamanlardı. “Yoksa insan sahiden kötü müdür” diye sordular; bu meseleye açıklık getirmek istediler ama Adorno’nun da dediği gibi “hiçbir kötülük tarif etmekle düzeltilmemiştir.”

İyilik de büsbütün iyi bir şey değil

Tarif edilemiyor, tarif edilse de düzeltilemiyor, kötülükten çıkış yolu nerede peki?
- Sadece kötülükten çıkış yolu aramak da yetmez. Dünyayı iyilik ve kötülükten ibaret sanmaktan da vazgeçmeliyiz. “İnsanlar iyi midir, kötü müdür” diye uzun süre düşündüm. Ama gördüm ki bu bir ikilik ve bu ikilik, sana başka bir düşünce biçimi de bırakmıyor. Bütün bunların ötesinde bir şey olması gerekiyor.

Aslında kitabın hemen başında bir başka kapıya işaret ediyorsunuz… ‘İlginç olanın’ yoluna.
- Evet, kitabın başında, Toskana Vadisi’ndeki evinde misafiri olduğum Barones Beatrice von Rezzori’nin, iyilik ve kötülük üzerine konuşurken “Şekerim ben ilginç olanı tercih ederim” dediğini yazdım… Bu başka bir ihtimal ve bizi bu ihtimale bağlayan da ‘hikâye etme’ gücümüz. Hikâye etmek iyiliğin de kötülüğün de üstüne çıkma ihtimalini içinde barındırıyor. Nietzsche örneğin, bazı durumlarda yanlış anlaşılıp, faşisler tarafından sahiplenilse de, ‘iyiliğin ve kötülüğün ötesinde’ bir şey düşünmeye boşuna çalışmamış. İyilik ve kötülük üzerine çok düşünmeliyiz ama ötesine de geçmeliyiz. Ne iyilik ne de kötülük saf kavramlar değil. İyilik büsbütün iyi bir şey de değil.

Neden iyi olmasın?
- Politik olanın üstündeymiş gibi bir tınısı var iyiliğin. Oysa politik olanın dışında bir şey yoktur. Maalesef, hayat böyle bir yer. Örneğin son zamanlarda sosyal medyada çok görüyorum; “İyilik yapalım” diye kavurucu bir arzuyla tutuşuyor insanlar…

Bunun bir zararı olduğunu mu düşünüyorsunuz?
- Çok güzel bir şey iyilik yapmak. İnsanlar, kötülük deryasında kendi ruhlarını korumaya çalışıyor ve son derece de anlaşılır bir şey bu ama dünya iyilik yaparak kurtulurmuş gibi de bir illüzyon yaratıyor. Kötü olan bu.

Ama başka bir seçenek de bırakmıyorsunuz böyle deyince...
- Bununla yetinmemek gerektiğini, üzerine düşünmek gerektiğini söylüyorum sadece. Binlerce başka seçenek var.

Kötüleri bile utandıracak bir kötülükle karşı karşıya olabiliriz

Arundhati Roy, onunla yaptığım röportajda “Aydınlık da karanlığın bir formudur” demişti. Biraz oraya geliyoruz gibi...
- Evet, o da son kitabında bu kavramlar üzerine düşünüyor. Bu sene çok dolaştım, dünyadan birçok entelektüelle konuşma imkânım oldu. Türkiye’nin yaşadığı çaresizliği dünyada başka birçok insan yaşıyor. Bu bir şans aslında. Bir kriz ve bir şans. Buradan birlikte düşünerek çıkacağımızı düşünüyorum. Her şey kolektif düşünceden çıkacak. ABD’de “Arkadaş bu adam beni nasıl temsil eder” diyen adamın buhranıyla Hindistan’da aynı şeyi düşünüp kahrolan insanın birleşmesinden doğacak her şey.

Tüm dünyada topyekûn bir mücadele gerekiyor yani.
- Evet ama şöyle bir şey de var; kötülüğe dair en büyük yanılgısı kötülüğün sınırının çizilebileceğini düşünmek. Kötülük kötülerle bile sınırlı değil. Kötüleri bile utandıracak bir kötülükle karşı karşıya olabiliriz. Bir de şu var: ‘Bunun tedavisi ne olabilir’ sorusu. ‘Devir’i de bu yüzden yazmıştım. Bizde 1980’de başladı bu iş. Şu an sonucunu yaşıyoruz. ABD’de de, ırkçı saldırılara maruz kaldıktan sonra Almanya’da da, Fransa ve Hollanda’da da insanlar meseleye bugün içinde bakıyorlar. Hayır. Ülkelerimizin tarihinde, kapitalizmin tarihinde bir şey var bizi buralara getiren. Onu bulmamız ve hakkında konuşmaktan çekinmememiz lazım. Bütün bunların içinden çıkmamız için bir kapitalizm eleştirisi gerekiyor. Mevcut kötülüğün tarifi oralarda. ‘Şirket’ diye bir yapı kurmuşsun; en dokunulmaz yapı bu; en esnek ve en hızlı, kullanışlı yapı da bu. ‘Şirket’ diye bir yapının içinde ahlâk yok. Bu yapı kâr üzerine kurulmuş. Bütün toplum da buna göre örgütlenmiş. ‘Kâr eşittir güç’ üzerine kurulan bir sistemde Trump’a şaşırmayacaksın. Çünkü o sistemin yarattığı bir adam o.

Üstelik en iyisi...
Evet, en iyisi. Kardashianlar’ın çok önemli olduğu bir evrende Trump tabii ki başkan olur. Bunlar tutarlı şeyler. Gücün kutsandığı bir sistemde yaşıyoruz. Her ülkenin kendi tarihine bakması lazım; işler ne zaman rezalet hale geldi, görmesi lazım. Kapitalizm egemenliğini 1980’lerde ilan etti ve “Geleceğimiz son ve en iyi yer burası, daha iyi bir dünya yok” dedi. İnsanın o üçüncü seçeneğini, hikâye kurma, yeni bir hikâye için insanları örgütleme, yeni bir özgürlük yaratma ihtimalini yasakladı. Üstelik bunu oturup askerlerle polislerle yapmadı. Sadece tedavülden kaldırdı. Sosyalizm eleştirisi, Demirperde eleştirisi yapmayı çok seviyoruz ama kapitalizmin bu kadar çılgınca zafer ilan etmesinin insanın düşünce âleminde sonuçları oldu. İşte biz bu sonuçlarla uğraşıyoruz şimdi.

Acı olan, insanların da bu sonuçları kendine yontmaya, ondan çıkar sağlamaya epey teşne olması.
- Kötülük çok şehvetli bir şey. O şehvete insan kapılabilir; doğasında bu var. Ama bu, kötülüğün ne daha kolay, ne daha konforlu ne de insan doğasına daha yakın olduğunu gösteriyor. İyilik aslında kolay ve zahmetsiz olan şey.

Zahmetsiz ama madem Trump’tan örnek verdik, oradan devam edelim.İşte, Trump’a oy vermemek için bin tane gerekçe varken, “Aman Hillary de çok soğuk, donuk” falan deyip götürüp yine Trump’a oy atılabiliyor.
- Clinton deyince iyi bir noktaya geliyoruz aslında. Ben Clinton gibi çok güçlü bir kadının yükselen bu kötülük dalgası karşısında nasıl çaresiz kaldığını görüp biraz da nefes aldım. “Demek ki bu baş edilemez bir şeymiş gerçekten” dedim. Bu kötülük, ‘de facto’ kadına ve çocuğa karşı bir şey. Güçsüz addedilen her şeye karşı; önce onu yok ederek işe başlıyor. Bunun şehvetli, çok kolay kapılacak bir tarafı var. Evet, insanlar da tembel biraz. Şu lafı ederken örneğin, iç gıcıklayıcı bir kolaylığa kapılıyorlar: “Abi, Hillary de çok samimiyetsiz.” Ne kadar güzel bir laf değil mi? Bir kere seni otomatik olarak samimi yapıyor. Ne kadar kolayca yok ediyor ama bu laf. Hillary Clinton’ı samimiyetsizlikten götürdüler işte. Varsayımsal iyilik bir iktidara dönüşüyor ve karşındakini yok edecek bir silah haline geliyor.

İnsan korktuğu için duyduğu utançtan direniyor

“İnsanlar çıkış yolları arıyor, bakın, sosyalizmle ilgili kitaplar yeniden tedavüle girecek” demişsiniz bir bölümde.
- Meriam-Webster’da en çok bakılan sözcüğün ‘sosyalizm’ olmasının sebebi de bu.

O bölümde Arjantin’deki ekonomik kriz sırasındaki isyanı gazeteci olarak takip ettiğiniz dönem de yer alıyor. Bebekli bir kadının hikâyesini anlatıyorsunuz. Çok etkiledi beni.
- Orada orta sınıfla yoksul sınıf birleşerek bir isyan gerçekleştirdiler ve ülkeyi dönüştürdüler. Buenos Aires’te ana arterler var. Altı tane sanırım. Bu arterleri kapattığın zaman şehrin yaşam damarları kesiliyor. Bu ana yolların etrafındaki mahallelerde yaşayan yoksul halkın hakikaten hiçbir şeyi yok. Konuştuğum kız da elinde demir çubuk, sırtında bir bebekle polise direnen insanlardan biriydi. Liderlerdendi. Evine gittik. “Evi” dediğim yer, yedi metrekarelik bir kulübe. Mate içerek bir sürü şey konuştuktan sonra, “Ne istiyorsun peki” dediğimde beni çok etkileyen bir şey söyledi: “Hafta içi çalışmak istiyorum hafta sonu da tangoya gitmek.”

Bana da işte tam burası çok dokundu.
- Devrim çok büyük bir şey değil. Bu kadar basit aslında. Sadece hafta sonu tangoya gitmek istiyor bazıları. Bu orada beni etkileyen ilk şeydi. Bir de benim insana bakışımı tamamen değiştiren bir başka insan tanıdım. Fabrika işgalinin liderlerinden, yaşlı, çok kısa bir adamdı bu. Çok uzun siyasi bir konuşma yaptıktan sonra, ona da en son “Niye peki” dediğimde; işte bu gerçekten benim için önemli, “Çünkü patron bize selam vermiyor” demişti. İnsanlar ezilmeye, haksızlığa, eşitsizliğe de katlanırlar ama adam yerine konulmamaya katlanamıyorlar. Bir yerde patlıyorlar. Şimdi hem kendime hem de insanlara bakarak düşündüğüm yeni bir şey var. “İnsanlar neden direnir” diye düşünüyorum.

Ne karar verdiniz?
- Öfkeden değil bence. Sanıyorum korktuğu için duyduğu utançtan direniyor insan. Kendinin o korkan, o süklüm püklüm, zavallı haline dayanamadığı için ‘Lanet olsun’ diye direniyor. Bu insan açısından çok umut vadedici bir şey. İnsan kendinin bu azalmış, küçülmüş versiyonunu reddediyor. Muktedirle bile ilgili değil, kendinle ilgili bir şey bu. Kendine katlanamamak ile ilgili.

Kötülük zaman alır; oysa iyilik kolaydır

Güzellik yaratmak için sandığımız kadar malzemeye ve zamana ihtiyacımız yok. Kötülük zaman alan bir şeydir; oysa iyilik zaman almaz. Kötülük planlanması ve yapılması bakımından epey enerji gerektiren bir şeydir. İyilik basittir. İyilik güzellik yaratmak derken ‘Sayfaların kenarına süs yapalım’ demiyorum elbette. İnsan ilişkilerindeki güzellikten bahsediyorum. Güzellik dönüştürücü bir şey olabilir, bundan bahsediyorum. Yoksa yok oluruz hakikaten. “Sen de artık herkes gibisin” der ya Nâzım... Herkes gibi oluruz işte.