Tanıl Bora: 'Kısa vadede karamsar ve kaygılı ama uzun vadede iyimserim'

'Cereyanlar’ çok sayıda limana, çok sayıda durağa uğruyor. Böyle bir serüvene atılmaya ne itti diyeyim ilk olarak.

- Düşünce tarihine çok meraklıyım. Özellikle bu memlekette düşünce adına üretilmiş, varsın güdük olsun, varsın zayıf olsun, her şey çok ilgimi çekiyor. Bu alanla meşgul olurken, özellikle benim gibi düşünmeyenlerin nasıl düşündüğü, nerelerden beslendiği daha da çok merakımı çekiyor. Zaten ilk ciddi kitap çalışmam da, 1990’ların başında Kemal Can’la birlikte yayımladığımız ‘Devlet, Ocak, Dergâh’, MHP fikriyatı üzerineydi. Başlangıçta daha çok ‘Sağ görüş’ ile ilgileniyordum. Sonra bütün fikriyata, yelpazenin her tarafına yayıldım. 15 yıldır bu konuyla ilgili Siyasal Bilgiler Fakültesi’nde dışarıdan bir ders veriyorum.

Peki o beş yıl nasıl geçti? Sürekli yazdın mı, notlar alarak mı devam ettin? Zaten şöyle bir durum var; biliyoruz ki Tanıl Bora sadece siyasetle değil başka disiplinlerle de, mesela spor tabii ki ilgileniyor ve bu süreçte biz senin yazılarının aksamadığı hep gördük.
- Bir yandan bir hayatım sürdü elbette. Sadece haftanın bir gününü yazmaya ayırdım. Son bir-iki yılda da ‘kara görünmeye başlayınca’ hızlandım. Hevesim de arttı, daha çok vakit ayırdım.

Gündemi yakalama çaban da olmuş. Kitabın şimdiki zamana taşınan bölümlerinde bunu görmek mümkün.

- O benim için en zorlu şeydi. Bir yandan ister istemez içinde yaşadığımız dönemi de kapsama ihtiyacı var, öte yandan da henüz bitmemiş, aşırı hızlı değişen ve aşırı kaotik bir zamandayız. Yakın dönemde yaşananların ideolojik ve düşünsel muhasebesini toparlamak en zor olanıydı. Çok yakıcı bir aktüalitenin içindeyiz ve bütün ilgiler de buna dönük. Oysa ben 100 yıl küsurluk bir tarihi kazmaya çalışıyorum. Ve biliyorum ki birçok insan kitabın bugüne ilişkin kısımlarına dikkat kesilecek. Bu hiç istemediğim ve sakındığım bir şeydi ama tabii kaçınılmaz bir şey de...

  Bizim kuşak için Yalçın Küçük'ün ‘Aydın Üzerine Tezler’i önemli bir kitaptı. Ben onu okuduğumda 20-21 yaşlarında bir üniversite öğrencisiydim. Hoş, ‘Cereyanlar’da Küçük’le ilgili bir bölüm var ve kendisini, tarihi perspektif içindeki konumuna oturtuyorsun. Küçük’ün bugünkü algısından öte geçmişteki durumuna bakarak söylüyorum, ‘Cereyanlar’ı okurken heyecan açısından, ‘Aydın Üzerine Tezler’i okuduğum dönemki genç bir üniversitelinin psikolojisine döndüm adeta. Ne dersin bu konuda?

- Küçük’ün söz konusu kitabını ben de okumuştum. Aynı kuşaktanız zaten, o zamanlar okumak zorunda olduğumuz kitaplardı bunlar. Yalçın Küçük bir yandan merakı fiştekledi ama öte yandan da çok iddiacı, çok otoriterdi, her şeyi bitirmiş , okurunu da ezen bir yapısı vardı. "Budur" diyen edayla yazdı hep. Ben bunun, düşüncenin üretimi açısından olumsuz olduğunu düşünüyorum. Yalçın Küçük hayran üreten bir yazar. Böyle bir edası vardı. O bakımdan benzetilmek pek istemem. Aslında bu söylediğin benim için de bir övgü, bunu da es geçmek istemem.

Tanıl Bora ister siyaset yazsın ister sosyoloji, ister spor; yazılarında hep bir birikimin, zihin açıcı bir bakışın ifadesi vardır. Ama benim için bu metinlerin en güzel yanlarından biri de betimlemelerdir. ‘Cerayanlar’da da harika betimlemeler, özel dokunuşlar var.

- Şunu yapmaya çalıştım. Mesela kitapta Ziya Gökalp, Yusuf Akçura gibi üzerine çok fazla yazılmış ve ne dediği hakkında herkesin kabataslak bir fikri olduğu, her şeyiyle ‘malum’ olan şahsiyetler var. Onların düşünce dünyasını anlatırken, kuşkusuz olmayan bir şeyi söyleyecek değilim; ama başka bir bakış açısından bakarak anlatmaya, başka bir incelik gözeterek, bazen bir ayrıntıya takılarak anlatmaya gayret ettim. Sıkıcı ve tekrar olmasın istedim. Herhangi bir konuda aynı lafları tekrar etmeyeyim, kendi kelimelerimle konuşayım diye çaba gösterdim. Senin bunu fark etmiş olman da benim için bir hediye.

Kitabın dolaştığı zaman dilimi itibariyle yaklaşık 150 yıllık bir sürecin ardından şimdi bambaşka bir yerdeyiz sanki. Malum yeni anayasa tartışmaları var. Bu süreç bundan sonra bizi nereye götürecek dersin?

- O genellikte bir şey söyleyemem çünkü siyasi analist olma iddiam yok.

O zaman hissiyatın üzerinden konuşalım.

- Valla kısa vadede karamsar ve son derece kaygılı ama uzun vadede iyimserim. İçinde bulunduğumuz dönem açısından, beni özellikle ‘düşünce tarihi’ açısından şu çok düşündürüyor: Düşünce sevgisi ve saygısının çok düşük olduğu, anti-entelektüalizmin her zaman geçerli olduğu bir memleketteyiz diyoruz ya. Ama şu zamanda, bu durum hakikaten zirveye vurdu. Selametle herhangi bir konuyu konuşmak, derinleştirmek, onu tarihsel ve düşünsel bir devamlılık içerisinde bir yere koymak neredeyse imkânsız hale geldi. Öyle bir basınç var ki. Söz hem baskılarla hem de bir propaganda basıncıyla boğuluyor. Her şeyden önce bu çok kaygılandırıcı ve ezici. Tabii bu ebediyete kadar sürmez. Baskılar içinde her zaman beklenmedik yerlerden bir üretim, bir yaratım çıkar. Bu ülkeyi bu kadar kıskaca almak olmaz, kaldırmaz. Bu toprağın humusu ölmez. Ne kadar zehirlense de toprak, ne kadar beton dökülse de eninde sonunda bir şeyler çıkar; ben iyimserliğimi oradan alıyorum.

Peki olası anayasa değişikliğini rejim değişikliği mi yoksa sistem içi kabuk değiştirme olarak mı ele almalı?

Bir yanıyla sistemin mutasyonu gibi bir şey. Rejimin yerleşik ve kadim diyebileceğimiz otoriter mekanizmalarının irileştiği, faşizan ‘geleneklerinin’ geminden boşaldığı bir yapı. Ama bununla beraber, özellikle güçler ayrılığı bakımından, parlamenter gelenek bakımından, rejim değişikliği mahiyetinde bir istikamet var.

Kitapta iktidara ilişkin İslami çevreden yükselen eleştirel sesler de var. Lakin bunlar hem kısık hem de çok göz önüne alınmıyor gibi.

Hiç yok değil ama evet, maalesef çok az ve çok kısık. Konuşanlar da duyulmuyor. Eleştirel yaklaşanların bir bölümü de ortalık yerde konuşmuyor veya sineye çekiyor. Neden böyle? Aklıma gelen sebepleri sıralayayım. Birisi, birincisi, ikbal. İktidar saadeti, güç konforu. İkincisi, buna da bağlı olarak, iktidarı yitirme ve kıyıcı bir rövanşla karşılaşma kaygısı. Sanırım, bariz bir alternatifin görünmemesi veya o alternatiflerin tam da o şiddetli rövanş kaygısını cisimleştirmesi, bu tehdit algısını pekiştiriyor. Üçüncüsü, genel olarak memlekette ilkesel eleştirinin ve demokratik muhalefetin son derece kıt kaynak olması ve bu tavrın milliyetçi-muhafazakâr ve İslamcı cenahta iyicene kıt olması.

Bugün gelinen nokta için AKP’ye liberallerin vakti zamanında çok fazla kredi tanıdığını düşünenler var. Ki liberallerle AKP’nin ilişkisinin bitişi, kitapta da vurgulandığı gibi AKP İstanbul İl Başkanı Aziz Babuşçu’nun 2013’te, “İnşa döneminin bugüne kadar kendileriyle paydaş olan liberal kesimlerin arzu ettiği gibi olmayacağı”nı deklare etmesiyle resmiyet kazanmıştı. Bu ilişkiyi nasıl yorumlamak lazım?    

- Liberal aydınlar açısından bu bir ittifak ilişkisiydi. Kemalist vesayetin alt edilerek liberal demokratik bir rejime kavuşulması için, AKP gibi güçlü bir muhafazakâr hareketin kaldıraç işlevi göreceğine inanıyorlardı. Ayrıca AKP başlangıçta merkez sağın da unsurlarını içeriyordu. Bu yanlış çıkmış bir hesap olabilir, ama kendince tutarlılığı olan bir hesaptı. Burada problem sanırım derli toplu, güçlü ve tutarlı bir muhasebenin eksikliği.

Liberallere ilişkin tepkiler gibi, senin de içinde bulunduğun ‘Birikim’cilere yönelik eleştiriler için ne dersin?

- Soldan İslamcılığa bakanlar açısından -ki solun içinde azınlık kalan bir tutumdan bahsediyoruz- durum farklı. Bu ittifak gibi bir şey değildi. Benim açımdan burada bakışı açısı şuydu: Müslüman bir çoğunluğun olduğu, İslami sembollerin, motiflerin, referansların toplumsal ve politik olarak iş gördüğü bir memlekette, o dünyaya vâkıf olmak, bilmek, anlamak gerek ki, oraya hitap edebilesin. Sözünü oraya da ulaştırabilesin. Kendi dünya görüşün çerçevesinde, sol ve sosyalist yönelimde bağdaşabilecek bağlar, temaslar kurabilesin. Bunlar bugün temenni seviyesinde olabilir ama belki istikbalde yapabilirsin. Bunun için, yani bilmek, anlamak ve ilişki kurmak gerektiğini hâlâ düşünüyorum. Bunda hayal kırıklığı, karamsarlık-iyimserlik bence ikincildir. Önemli olan sebat... ‘Birikim’in bu konudaki ilgisi ve bakışını böyle tanımlarım.

Birikim günah keçisi olarak çok sevilir. Birikim’e bir laf çakmak çok iş gören ve solda hayatı çok kolaylaştıran bir oyundur. Örneğin meşhur ‘Yetmez ama evetçilik’ faslında da bu söz konusu oluyor. Hakikaten öyle bir bakış hâkim oldu ki, son birkaç yılda sanki evrensel düşünce akımları arasında liberalizmin, sosyalizmin filan yanında ‘Yetmez ama evetçilik’ diye bir şey de var, dört başı mamur bir akım sanki... Birikim dergisinin mutfağında yer alan, dergiye yazıp çizen insanlara ve bizzat o dönemde dergide yayımlanan yazılara baktığınız zaman, 2010 referandumunda ‘evet’in doğru olacağını düşünenler de ‘hayır’ın doğru olduğunu düşünenler de vardı. Benim de dahil olduğum, ‘boykot etmek’ gerektiğini düşünenler de vardı. Kimse birbirine küsmedi, kimse birbirini hıyanetle itham etmedi. Birbirimizi anlamaya çalıştık. ‘Birikim’in en önemli kıymetinin bu olduğunu düşünürüm ben. Birikim, bizarihi bir düşünme ve tartışma platformu olmasıyla, bunu bir değer bilmesiyle önemlidir. Günah keçisi yapıp taş atanların da işine yarar.

�'Cereyanlar' beş yılda yazıldı ve yaklaşık 900 küsur sayfa... Sence ne kadar sürede okunur?
- Baştan sonra insanın zevkine, vaktine ve de arzusuna bağlı… Azmedip üç-dört günde de okunabilir ama bir zaman bir bölümü zaman zaman da bir başka bölümü okunabilir. Ya da sadece bir alt bölüme bakılabilecek şekilde okunabilir. Her şeye müsait bir kitap, aceleye gerek yok. 

Twitter'da @sparhawkk ismini kullanan bir arkadaşın attığı şöyle bir tweet gördüm, çok hoşuma gitti. "Karatani'nin ve Tanıl Bora'nın son kitaplarını alıp kovuklarımıza çekilelim, bittiklerinde kışa da geçmiş olur:)" Özetle kışı bu iki kitapla geçirmeyi düşünenler var.

- Çok komikmiş. Güzel yazmışlar.

Naçizane görüşüm, bence bu kitap Tanıl Bora’nın başyapıtı olmuş.

- Sen dahil bütün arkadaş çevrem bu çalışmada bana çok moral destek verdiler. Uzun süredir uğraştığım bu alanda ortaya derli toplu bir şey koymak istedim. Aslında gönlüm daha derinleşmiş, daha detaya eğilen çalışmalar yapmak istiyor. Özellikle entelektüel biyografi çalışmak istiyorum. Türkiye’de akıl-fikir-siyaset hayatında yer etmiş şahsiyetlerle ilgili bir şeyler yapmak istiyorum. Umarım bir fırsat yaratıp adım atabilirim. Durmak yok...

Bizde aydının payına (solcu ya da sağcı) sanki hep acı, hüzün, biraz ertelenmiş hayatlar, hatta ölümle sonlanan hikâyeler düşmüş (tabii ki bu tabloda tarihsel açıdan solcuların yüzdesinin çok daha yüksek olduğunu belirtmem gerekiyor). Günümüzde de durum farklı değil, aydın aynı dertlerle mustarip... Kuşkusuz tarihin her döneminde her coğrafyada bu dertler var ama bizimkisi sanki biraz daha başka, ‘elin aydını’ belli ölçülerde rahata eriyor. Bizimki bir kader mi diye sorayım?

- Bu, çok önemli bir nokta... Türkiye’de düşünceye saygı ve sevgi, yok. İkincisini vurgulayayım: sevgi de yok. Düşünceyi araçsallaştıran, entelektüelleri “lüzumsuz bunlar” diye gören bir bakış. Geçen gün derste bu konuyu tartışırken bir öğrenci arkadaş şunu hatırlattı: Bir yandan düşünsel etkinliğin saygınlığı yok diyoruz ama bir yandan da düşünen, yazan insanlar üzerinde muazzam bir baskı var. Doğru... Yine o öğrenci arkadaşımın verdiği örnekle, mesela ABD’de Chomsky en keskin şeyleri söyleyen bir aydın. Ama ona dokunmuyorlar. Acaba bunlar iktidarın oturmuşluğundan, sistemin kendine güveninden mi? Biraz böyle... Özgüvenli ve sağlam bir iktidar, yazıp çizen muhalifinden neden korksun ki... Türkiye’de iktidarlar güvensizler ve korkuyorlar. Düşünceye modernleşme sürecinin başından beri çok araçsal bakılmasının da bununla ilgisi var. “Ne işe yarar, bununla ne yapabiliriz?” Sadece ve dolaysızca bir alet, bir cihaz olarak görülüyor düşünce. İktidarlar, gözüne ilişen aleti kendi alet çantasında bulundurmak istiyor; açıkta alet kalmasın istiyor, yanlış işlerde kullanılır, başkasının eline geçer... Bu araçsallaştırma, hem düşüncenin derinleşememesine hem de sürekli baskı görmesine yol açıyor.

 ‘ERKEKLER BUNA DA MI EL KOYUYOR!’ 

Kitabına ilişkin altını çizmek istediğin bir şey var mı?

Feminizm bölümüyle ilgili özel bir memnuniyetim ve iddiam var. Çünkü feminizmin bir siyasi düşünce akımı olarak hâlâ hakkının tam verilmediği kanısındayım. Zevkle yazdığım ve iyi toparladığımı umduğum bir bölüm oldu. Tabii şimdi bunun da “Erkekler buna da mı el koyuyor?” diye anlaşılmasından korkarım! (Zaten ‘erkek feminizmi’, Osmanlı’da feminizmin çıkışından beri bir mesele!) Eleştirilerle düzelmeyi de umarım.

 HER ŞEYE RAĞMEN

Yakınlarda yazdığın ‘Her Şeye Rağmen’ başlıklı yazı birçokları için umut verici oldu. Yazıyı kaleme alırkenki psikolojin neydi?

- Metin olma ihtiyacıydı. Kaygı doluyum fakat karşılıklı kaygıyı çoğaltmamızın bir hayrı olduğunu düşünmüyorum. Gamsız bir iyimserliğin manası yok, zaten imkânı da yok, fakat karamsarlığı çoğaltmaya enerji yatırmanın çok yanlış olduğunu düşünüyorum. Gücümüz neye yetiyorsa, neyi becerebiliyorsak, onu yapmaya çalışmamız gerekir. Sebat etmemiz gerekir.

 RENOİR’A HAYRAN AMA…

Kitapta çok ilginç detaylar ve kişilikler var. Örneğin ‘milli ruh’u kaybetmemek için hayranı olduğu Renoir’ın resimlerini bakmayı reddeden ressam Nazmi Ziya gibi bir karakter. Ki Atatürk'ün portrelerini de çizmiş. Mesela bu farklı karaktere nasıl ulaştın?

   - Yanlış hatırlamıyorsam onla ilgili yapılmış biyografi çalışması vardı, orada rastladığımı sanıyorum. Beşir Ayvazoğlu'nun bir çalışması olabilir. Zaten olabildiğince böyle küçük ayrıntı, anektod devşirmeye çalıştım. Bilinmeyenleri de ortaya çıkarmaya çabaladım. İşi ortak sevdamız futbolu getireyim, sadece ‘Kemik 11’i değil, kadrodaki diğer isimleri de düşünerek geniş bir takım yapısı oluşturayım dedim. Elimden geldiğince, mümkün olduğunca kadri bilinmemiş düşünürleri ya da belki bir parlaklığı olmayabilir ama inatla yazmış çizmiş insanları kapsamaya çalıştım.