Kemal Karpat: 'Türkiye'de orta sınıf kendine yeni bir hareket arıyor'

Kemal Bey, ABD’de Türkiye’yi hiç bilmeyen bir öğrenciye mevcut siyasi ortamı nasıl anlatırdınız?

- Çok karmaşık, çok yönlü bir oluşumu iki üç cümlede özetlemek güç. Eksik kalır. Ancak kabaca şunu söylerdim: Türkiye’de toplum, 250 senelik bir değişim sürecinde; orta sınıfın ortaya çıkışıyla ilgili bir değişim bu.

Ne oldu bu 250 senede?

- Bu değişim kişiselleşme üzerinedir evvela, kişinin kendi değerini anlaması, kendisinin farkına varmasıdır. Otoriteyi, hükmetmeyi ön plana koyan bir devleti karşısında bulmasıdır.

Peki orta sınıf bunun neresinde?

- Unutmayın ki aşağı yukarı 19’uncu yüzyılın başlarında beliren bir yerli orta sınıf vardır. Bunlar köyde ve kasabadadır; başlarında da küçüklü büyüklü yerli eşraf vardır. Yani her şeye rağmen Osmanlı devletinde de taşrada birçok aile önde geliyordu; bir taşra eliti vardı. Yerli bir elitti bu. 19’uncu yüzyılda önce sultanlar, ardından İttihat ve Terakki bunları güçlendirme yoluna gitti.

Bugünkü orta sınıf da aynı hattan mı geliyor?

- Evet. Tanımak gerekir. Türkiye’de yerel orta sınıf muhafazakâr ve Müslümandır, Osmanlı geçmişine bağlıdır, ama ekonomik bakımdan moderndir; medeniyeti daha fazla maddi olarak düşünmesine rağmen düşünce tarzı ve yaşayış tarzı Avrupai’dir. Hep de böyleydi. Türkiye’nin her zaman karşılaştığı çelişki...

Nedir bu çelişki?

- Biz Türk’üz, Müslümanız, Avrupalıyız ve moderniz. Hepsi de doğrudur. Osmanlı’da da böyle oldu. Orta sınıfın böyle özellikleri vardı; nihayet bu orta sınıf Menderes ile temsil edilmeye başladı; Süleyman Demirel zamanında güçlendi; Özal ile onun kültürel istekleri kabul edildi. İslam’ın Türkiye’nin kültürel kökeni olduğu kabul edildi. “Ben Nakşibendiyim” falan demiştir Özal. Bu şekilde gittikçe kuvvetlenen yerel orta sınıf, AK Parti ile siyasi iktidarını sağladı. Ama unutmamalı; bu, demokrasi sayesindedir. Yani Türkiye’de yerel orta sınıfın yükselmesi, güçlenmesi ve iktidara gelmesi demokrasi sayesinde oldu. Bu demokrasiden bugünkü liderler, Tayyip Erdoğan Bey olsun, Abdullah Gül Bey olsun çok güzel faydalanarak siyasi hâkimiyeti elde etti. Ama ondan sonra da her rejimde olduğu gibi, bilhassa da 2011-2012’den sonra parçalanmalar başladı.

Nasıl bir parçalanma bu bahsettiğiniz?

- Çok büyük bir parçalanma değil gerçi ama var. Bülent Arınç örneğin başka görüş, Tayyip Bey başka görüşü temsil ediyor. Yani orta sınıf içinde bugünkü Türkiye’de dönüşüm siyasi iktidarın bir ekonomik-sosyal siyaset olmaktan çıkarak ideolojiye dönüşmesidir artık. 

KURTULUŞ SAVAŞI EKSİK ANLATILIYOR

Karpat’ın son kitabı, ‘Bir Ömrün İnsanları’ Timaş Yayınları’ndan çıktı.

Orta sınıfla bürokrasinin mücadelesi bitti mi peki?

- Bugün fiilen Türkiye’ye hâkim bir orta sınıf var. Devlet alanında bürokrasi evet hâkim ama topluma indiğimiz zaman devletin gücü çok kırılmıştır. Önemli kısmı bilinçli, bilgili ve paralı 20 milyon kişi vardır benim tarifime girecek. Aslında bu işler sayıya bakmaz; beyin gücüne, hareket imkânlarına bakar. Türkiye’de bu şekilde hareket edecek bir kitle var, bu tek parti zamanında yoktu.

Peki bu kitlenin Cumhuriyet kazanımlarıyla bir derdi var mı?

- Atatürk rejimi olmamış olsaydı, bu kitle entelektüel bakımdan, kültür bakımından bu formuna giremezdi. Unutmayınız ki tek parti rejimininde, bilhassa 1923-1930 arasında Türkiye’de nispeten serbest çalışan yarı demokratik sayılabilecek bir rejim vardı. 1930’lardan sonra bu bozuldu. Ama tek parti döneminde yeni temeller atıldığını söylemeliyiz: Bunlar siyasi-kültürel temellerdir. Bunun merkezinde yatan da milli Kurtuluş Savaşı’dır. Ama Türkiye’de bu artık alelade bir olay olarak geçiştiriliyor.

Neden?

- 1919-1922 Kurtuluş Savaşı yeni Türkiye’nin doğumunun savaşıdır. Bunun yalnızca cephede cereyan eden bir hadise olarak görülmemesi lazım; bu, toplumun psikolojisinin değişmesidir. Eskiden laf halinde kalan vatan bu savaşla gerçek bir vatana dönüşmüştür. Bunlar artık anlatılmıyor, bence milli Kurtuluş Savaşı’nın tüm yönleriyle, kültürel ve psikolojik yönleriyle ele alınması lazımdır.

Nedir eksik kalan vurgu?

- Milli Kurtuluş Savaşı’na yalnız Anadolu Türk’ü değil, buraya göç etmiş Çerkes, Tatar ve Rumelililer de dahil olmuştur. Yani bu Türkiye’nin bütünleşmesinin de savaşıydı; düşmanı yok etmekten ziyade kendini bulma savaşıydı; yeni bir doğumun savaşıydı. “Yunan’ı denize döktük” diye geçilip gidiliyor. Altında çok daha başka şeyler var. Evvela, nüfusun beraber hareket ederek bütünleşmesi, başında Mustafa Kemal gibi bir komutan bulunması hep ‘Yeni Türkiye’nin göstergeleridir. Bir yandan da çalışan ve halkı temsil eden bir meclis var; demokrasi işliyor. Yetki TBMM’de, Mustafa Kemal’i komutan tayin eden o. Bu tür anlar dünya çapında insan, toplum ve tarih değiştiren anlardır; Yeni Türkiye de buradan doğuyor.  O yüzden Atatürk’e bağlılık da bir kişiye bağlılık değildir;  o kişinin gerçekleştirdiği değişime, gerçek manada doğuşa bağlılıktır.

ORTA SINIF HÂLÂ KORKUYOR

Bahsettiğiniz 250 yıllık değişimin neresindeyiz şimdi?

- Türkiye son otuz yılda çok değişti; bu değişimin büyük kısmını da AK Parti gerçekleştirdi.

Neleri değiştirdiğini düşünüyorsunuz?

- Evvela bütün dünyanın kabul ettiği bir ekonomik gelişme var; milli gelir üç misline çıkmış. Görülmüş bir şey değil bu. Yepyeni bir toplum var ayrıca. Bugünkü gençleri yirmi sene evvelki gençlerle kıyaslayamazsınız. Ancak 2010-11’e kadar...

Ne oldu o tarihlerde?

- ‘Yeni Türkiye’ diye diye bozuldu bu değişim.

Neden?

- Bir defa lüzumsuz bunu söylemek. Ben hep dile getirdim: “Bu ‘Yeni Türkiye’ lafını bir kenara bırakın”, dedim. AK Parti olarak sonuçlandırdığınız, yarattığınız bir yeni Türkiye var. Siz bu yeni Türkiye’nin doğru yoldan yürümesini sağlayınız. Bizzat kendi yarattığınız Türkiye’yi daha yeni yapacağım diye yok edebilirsiniz de. Aksine, güçlendiriniz. Dünyayla ilişkisini kesmeyiniz. Kendi kabuğunuza çekilmeyiniz. “Biz ayrıyız, kendi siyasetimizi güderiz” demeyiniz. Ancak dışarıya açılarak, demokrasiyle kendinizi güçlendirirsiniz.

2010 sonrasına çok vurgu yapıyorsunuz, neden?

- Durum karıştı ondan sonra. Bir sürü şey çıktı ortaya. Referandum, Gezi olayı, 17-25 Aralık, herkesi şu veya bu şekilde etkiledi; birbirinden ayırdı. İktidar AK Parti’ye ait olmakla beraber o tarihe kadar bir birlik vardı. Yollar da ayrılmaya başladı... Bir de muhalefetin  değişmemesi o tarihten sonra çok etkiledi.

“Muhalefetin de kusuru var” diyorsunuz...

- Türkiye’nin gerçeklerine göre değişen, konuşan bir muhalefet oluşamadı; sadece tenkit ettiler, yeni bir şey ileri sürmediler. Bir ara MHP’den ümitliydim, değişim geçiriyordu fakat tıkandı kaldı. HDP de Türkiye genel siyasetinin parçası olması gerekirken bunu başaramadı.

ÜLKENİN YÜZDE 50’DEN FAZLASI DEĞİŞİM İSTİYOR

Şu an hâkim olan orta sınıfın 250 yıldır geliştiğini, bireyselleşmeyi öğrendiğini söylediniz. Peki neden değişmiyorlar; neden hâlâ ‘tek adam kültürüne’ teveccüh var?

- Çünkü korkuyorlar. Karşılarındaki muhalefetin değişmediğini düşünüyorlar. Bu muhalefet değişmeden iktidara gelirse, tek partideki bürokratik hâkimiyet sisteminin onları malından mülkünden edeceğini düşünüyorlar.Onun için de iktidara sarılıyorlar.

Peki korktukları şeye dönüşmüş olmuyorlar mı bu şekilde?

Olabilir ama burada muhalefetin tavrı önemli. Yeni bir görüşle ortaya çıkarsa muhalefet; hâkim olan orta sınıfın düşüncelerini anlarsa, ona güven verici ekonomik sosyal program geliştirir, bunu da cumhuriyetin ana temelleriyle bağdaştırabilirse bu orta sınıf onu da destekleyebilir. Çünkü bu orta sınıfın menfaati birliktir. Bir olmaktır. Halk hep bunu ister ama eski elitler eski alışkanlıklarından kurtulamıyor.

Bugün bu orta sınıf nasıl hareket ediyor?

Bundan üç-dört gün evvel, AK Parti’de çok önemli bir mevkide olan bir zatla konuştum, aynı minvalde düşündüğümüz ortaya çıktı. Büyük bir kitle böyle düşünüyor ama hareket imkânı yok. Teşkilatlanamıyor, bir lider çıkaramıyor, bir yere kadar giderse önüne yargı çıkıyor ya tutuklanıyor ya kapatılıyor. Ama bu gibi insanlar çok daha güçlü olarak meydana çıkar ve ona göre konuşursa kimse onları durduramaz.

Nasıl bir kitleden bahsediyoruz?

Az değil, bu büyük bir kitle. Yüzde 50’den fazla diyebilirim. Hem AK Parti’nin içinde hem de dışında. Aralarında çok okumuş, az okumuş var. Ama sesleri çıkmıyor, liderleri yok. Bugün muhalefet partilerinin başında bulunan liderler halk tarafından lider olarak kabul görmüyor, çünkü hakikaten yeni bir şey üretmiyorlar.

BEN HER ZAMAN MUTLU OLDUM

Hocam bir gününüz nasıl geçiyor, ne kadar çalışıyorsunuz?

- Günde yedi-sekiz saat okuyorum. Her gün yeni şeyler öğreniyorum. Bu sene çok yoruldum; dört büyük makale yazdım, bu kitabı çıkardım. Çok seyahat ettim. Üç-dört kitap var.

Son kitabınızda, ABD’de akademisyenliğe ilk başladığınız dönemde neredeyse bütün gün çalıştığınızı görüyoruz.

O dönemde çok çalıştım. Günde 12 saat. Çünkü her şey o zaman başlamıştı.

Mutlu muydunuz peki?

- Meşgul olmaktan mutlu olmaya zaman kalmıyordu ama ben aslında her zaman mutlu oldum. Zaman zaman mutsuz evrelerim olmuştur ama karakter icabı eski tabirle nikbinim. Yani iyimserim.

Kitapta tanıdığınız onlarca insanın portresini sunuyorsunuz. Şimdi hangisiyle oturup uzun uzun muhabbet etmek isterdiniz?

- Herkesin farklı bir yönü, lezzeti vardı. Hulki Saner canlı, hareketli, dost canlısıydı; özlüyorum.  “Kemaaallll naber” diye kabarırdı. Halit Refiğ’i özlerim. Sonra Üç Kemaller... Orhan Kemal, Yaşar Kemal, Kemal Tahir... Örneğin Orhan Kemal’le çok daha fazla konuşmak isterdim.

Gençken Paris’te çok zor günler yaşadığınızı da okuyoruz kitaptan. ABD’ye okulunuza gidecekken orada takılıp kalmışsınız, bilet paranız yok; dönemiyorsunuz da...

- Çok zordu o günler. Kalmışım Paris’te. Beni götürecek gemi sahibi cevap vermiyor; yazıyorum cevap yok, borç alacak adam da yok. Türkiye’ye dönemiyorum; Dekanımız Zurcher,  yattığı yer nur olsun, bursumdan para gönderdi de iş çözüldü.

Nasıl hatırlıyorsunuz o günleri?

- Fakirlik günlerim... Paris’teki iki-üç hafta... Aman Allahım! Hava da soğuk, bereket versin, fakir öğrecilere bedava yemek veren bir yer vardı. Günde bir kere. Oraya da ulaşmak zordu.