'Dünyanın en sevilen' cumhurbaşkanı José Mujica: Devlet başkanı halkının nasıl yaşadığını görmeli

Beşiktaş’taki Kabalcı Kitabevi’nden çıkan 20’li yaşlarda bir çocuğun gözleri ışıldıyor: “Abi, gördün mü, nasıl tatlı gülüyor, canım ya!” İçerde, sonu görünmeyen imza sırasındaki yüzlerce Türk, muhtemelen haritada bulmakta zorlanacakları küçücük ülkeden gelen bir adamı görme telaşında. Uruguay’ın önceki cumhurbaşkanı José Mujica’yı... 80 yaşındaki bu eski gerilla, 2010’da cumhurbaşkanı seçildi ama başkanlık sarayına taşınmayı reddetti. 40 yıldır oturduğu çiftlik evinde, eşi, eski komşuları ve topal köpeğiyle yaşadı. Maaşının yüzde 70’ini “İhtiyacım yok” diye yoksullara bağışladı. Birleşmiş Milletler’de yaptığı ve “Kalıcı olan aşk, dostluk, dayanışma ve ailedir. Belirleyici olan hayat olmalıdır. Birikim, tüketim değil” dediği konuşması dünyayı sarstı. Che Guevara’yı tanıdı. Fidel Castro’nun, Hugo Chavez’in sırdaşı oldu. ABD’nin Küba ile yakınlaşmasında aracıydı. Obama, Latin Amerika’yı anlamak için onu arıyor. Ama en önemlisi hep, seneler önce hapishanede karar verdiği şekilde yaşaması oldu. Gün gelip o ülkenin cumhurbaşkanı olsa bile... Latin Amerika’nın halk kahramanı, tüm dünyanın sevgilisi Jose Mujica Hürriyet Pazar’a konuştu.  

 

Neden inatla başkanlık sarayına taşınmayı reddettiniz?
- Bu, uzun yıllardır ısrar ettiğimiz bir şey. Düşüncelerimizle uyum içinde bir yaşam sürmek... Düşündüğün gibi yaşarsan, yaşadığın gibi düşünürsün.

 İçinizden mi böyle geliyor? Yoksa bu üzerinde düşünülmüş, ilkesel bir tutum mu?
- Bu bilerek yapılan bir şey. Milletvekili olmadan çok önce aldığım bir karar.

 Hapishanede mi?
- Evet, en yoğun olarak cezaevinde. Bunu çok düşündüm. Sade, yüksüz, bagajsız, maddi kaygıları olmayan, yalın bir hayat... Hoşuma giden, istediğim şeyleri yapabilmenin en iyi yolu buydu. Benim için özgürlük bu demek.

Mujica: 'Zengin olmak isteyen eninde sonunda ruhunu şeytana satar'

 Bir ülkenin cumhurbaşkanı olsanız bile...
- Aynı şey... Bir devlet başkanının halkının nasıl yaşadığını görmesi gerekir. Başka ıvır zıvırla çok uğraşırsanız buna vaktiniz kalmaz.

13 yıl hapis yattınız. Yedi yılı kitap bile yasaktı. Delirmemek için kurbağalarla, böceklerle konuşmuşsunuz. Bugün baktığınızda, “Bunları iyi ki yaşadım” der misiniz?
- Hapse girdim çünkü dünyayı değiştirmek istiyordum. Yaptıklarım daha iyi bir dünya içindi. Hapsin bana kazandırdığı, kişiliğimde, düşünme biçimimde derinleşme oldu. Çok uzun sürdü. Okuduklarımın üzerinde tekrar tekrar düşündüm. Ve çıktığımda artık her şey bambaşka görünüyordu gözüme. Kendimi, yaptıklarımı reddeden bir değişim değildi bu. Ama dünyayı görme biçimime bir derinlik geldi. Eskisi gibi çocuksu değildim. Altın değerinde bir ders aldım:
Mağlubiyetler, zaferlerden çok daha öğreticidir.

Size bunları yaşatanları affettiniz mi? Uruguay’daki eski cuntacıların cezalandırılmasını pek istemediniz.
- Affetmiyorum, ben yargıç değilim. Ben kendi yolumda gidiyorum. Diğerleri ne yapıyor, bakmıyorum. Ne affediyorum, ne yargılıyorum ne de unutuyorum... İleriye bakıyorum. Çünkü geçmişte olanların telafisi yok. O hesaplar hiçbir zaman kapanmayacak.

DÜNYAYI DEĞİL AMA İNSANLARIN HAYATLARINI DEĞİŞTİRİYORUM

Tupamaro’dan (Mujica’nın liderlerinden olduğu gerilla örgütü) eski arkadaşlarınız sizi pragmatik ve yumuşak sosyalist olmakla eleştirdi.
- Doğru, haklılar.

Peki eski arkadaşlarınızdan böyle eleştiriler duyunca üzülüyor musunuz?
- Hayır, üzülmüyorum. Merdivenleri basamak basamak çıkmak gerektiğini öğrendim. Çok radikal adımlar atarsam uğruna çarpıştığım hiçbir şeyi beceremem. Lafta kalır. Konuşurum, bağırır, çağırırım, ama bu hiçbir şeye çözüm olmaz. İşsizler iş buluyor, adam gibi yemek yiyor, başını sokacak evleri oluyor, eğitim alıyorlar. Evet, dünyayı değiştirmiyorum... Ama bu insanların hayatı değişiyor.

Gençliğinizde Sovyetler Birliği’ne yaptığınız ziyaret sosyalizme bakışınızı değiştirmiş. Ne gördünüz orada?
- Rüya görüyormuşuz. Üretim araçlarının dağılımını değiştirirsek toplumu da değiştireceğimizi düşünüyorduk. Yanılıyormuşuz. Kültürü değiştirmezsen hiçbir şey değişmiyor. Ve en zoru da kültürü değiştirmek. Yeni ve farklı bir kültür yaratmanın merkezinde felsefe ve etik yatıyor. Kapitalizme onay vermiyorum. Ama insanların işsiz, aç kalmasına, sağlık hizmetleri alamamasına da onay veremem. Çünkü insanlar sadece bir kez yaşıyor. Tek bir hayatları var ve bu hayatlarını iyileştirmemiz gerekiyor. Bu mücadeleyi sistemin içinde, sisteme katılarak veriyorum. İyileştirmeye çabalıyorum. Bir de şu var... Sağ ile sol kavgası yeni bir şey değil.

“İktidarda Bir Kara Koyun-Saraysız Başkan Jose Mujica” tekin yayınevi’nden çıktı.

Yani...
- Fransız Devrimi’nden, hatta insanlık tarihinin başından beri... İnsanoğlunun bir muhafazakâr, bir de değişim isteyen yüzü var. Eski Yunan’da, Roma’da, Hintlilerde... İsa bile... Dayanışmayı, sosyal adaleti talep edenler hep olmuş. Muhafazakârlar da... Her Allahın günü de değişim olmaz ki! Bu ikilik, insanın tarihinin kalıcı bir öğesidir. Muhafazakâr taraf kesin bir zafer kazanamadı ama değişimciler de kazanamadı. Devam eden bir mücadele, kesin zafer yok... Bu bir yoldur, yolculuktur. Benim jenerasyonum, bir gün daimi toplumsal adaleti yakalayacağına inandı. Bu gerçekçi değildi. İlerleme mücadelesi asla bitmez. Yani kaybedersek, bu mahvolduğumuz anlamına gelmez. Mücadeleye yeniden başlayabiliriz. Ama zafere ulaşırsak da bu kesin bir zafer olmaz...

 

SOLUN TÜM DÜNYADA SORUNU ‘BİRLİK’ OLMAK

Sizin Uruguay’da hapse girdiğiniz yıllarda Türkiye’de öğrenci liderleri öldürüldü, asıldı. Latin Amerika ve Türkiye’nin kaderini hep benzetirler. Kültürü, siyasi tarihi, darbeleriyle... Ama orada sizin gibi, Lula gibi insanlar sonunda devletin başına gelebildi. Türkiye de darbeleri geride bıraktı ama baskıcı, İslamcı bir yolda buldu kendini. Solun sesi pek çıkamadı. Sizce neden?
- Bak... Sadece Türkiye’de değil, tüm dünyada solun derdi ‘birlik’ti. Girondistler dönemindeki kırılmayla Fransız Devrimi bitti. İspanyol Devrimi’nde anarşistler, komünistler ve sosyalistler aralarında çatışmaya başladığı günlerde kazanan Franco oldu. Almanya’da komünistler ve sosyalistler birbirini öldürmeye başladığında zaferi Hitler kazandı. Uruguay’da sol, birlik olması gerektiğini öğrendiği gün, ortak programlar yaratmayı, beraber yürümeyi öğrendiği gün kazanmaya başladı. Kazandık, çünkü birleştik. Farklılıklara saygı duyarak birlik olduk. Birleştiğinizde gerçek bir alternatif olmaya başlıyorsunuz. İnsanlar aptal değil. Hayatlarının ellerinden kaymasını istemiyorlar. Kimse boş laf, fikir tartışması istemiyor. Gerçek şeyler istiyorlar. Tartışma ve fikirler için değil, iktidar için kavga etmek gerekir. İktidara oynamak için güçlü olmak gerekir. Güçlü olmak büyük kalabalıklarla mümkündür. Oldukça basit ama solun bunu anlaması çok kolay olmuyor.

Rio de la Plata’dan* Türkiye bugün nasıl görünüyor? (*Uruguay ve Arjantin’den Atlantik Okyanusu’na uzanan geniş nehir ağzı)
- Dev bir ülke gibi... Hızla gelişen... Avrupa’ya girmek isteyen ama kabul edilmeyen. Ama şimdi edecekler; çünkü tampon bir ülke.

 Gezi olaylarını izlediniz mi?
- Televizyonda biraz izledim. Ama bizden çok uzak burası, biz Latin Amerika’yı bile az biraz anlıyoruz, burası uzak kalıyor.

Gezi sonrası birçok kişinin Uruguay’a göç ettiğini biliyor musunuz? Bunun haberini yapmıştık. O dönem ülkenizi gidenlerde epey artış oldu; buna yönelik Facebook grupları kuruldu.
- Hayır, bilmiyordum. Aman, gelmişken et kesme makineleri getirsinler. Eti orada kesip buraya göndersinler... Buraya canlı hayvan göndermek çok maliyetli oluyor. Bak, bu işle uğraşabilirler. (Uruguay bir büyükbaş hayvancılık ülkesi ve etiyle ünlü. Mujica, cumhurbaşkanı olmadan önce tarım ve hayvancılık bakanıydı)

EN KATLANAMADIĞIM, REALİTEYİ KABUL ETMEMEK

'Ne affediyorum ne yargılıyorum ne de unutuyorum... İleriye bakıyorum. Çünkü geçmişte olanların telafisi yok. O hesaplar hiçbir zaman kapanmayacak.' (Fotoğrafta 13 yaşındaki, üç bacaklı köpeği Manuela ile...)

Güç, iktidar insanı kirletiyor mu?
- Kirlenme tüketim medeniyetinin bir sonucu. Zengin olmak isteyen insan, eninde sonunda ruhunu şeytana satar. Bu çağımızın bir hastalığı. Tüketim medeniyeti bir örümcek ağı gibi, hepimizi yakalıyor. Mutluluğu, bitmek bilmeyen bir iştahla bir şeyler satın almakta sanıyoruz. Böyle bir sistemde bozulmak çok kolay.

Hiç unutulmayacak iki icraatınız marihuana ve eşcinsel evliliklerini serbest bırakmak oldu. Neden bu iki radikal adımı attınız?
- Eşcinsellik insanın tarihi kadar eskidir. Yunanlar, Romalılar... Sevsem de sevmesem de bu bir realite. En katlanamadığım şey de realiteyi kabul etmemektir. Marihuanaya gelince... Şu sonuca vardık: Uyuşturucudan daha kötüsü, uyuşturucu kaçakçılığı... Bu mücadeleyi dünyada kimse kazanamadı. Her seferinde büyüyorlar, polisi yoldan çıkarıyorlar, şiddete sebep oluyorlar. Tüketicileri bu uyuşturucu kaçakçılarının eline teslim ediyoruz. Ben şunu tercih ediyorum: Gitsin eczaneye. Bir insan bunu çok tüketiyorsa bir hasta gibi tedavi edilir. Günde iki kadeh viski belki bana iyi gelmez ama dayanırım. Ama her gün bir şişe içersem hastalanırım. Marihuana iyi değil, tehlikeli. Ne destekliyorum ne onaylıyorum. Ama bir insan bunu kabul edilebilir ölçüde tüketiyorsa bu yasal olabilir. Bu, onların kaderini uyuşturucu kaçakçılarına havale etmekten iyidir. Toplumsal sonuçlar açısından böylesi daha doğru.

CHE GİBİ DEĞİL, ROMATİZMALI BİR İHTİYAR OLARAK ÖLECEĞİM!

Obama ile aranız çok iyiymiş. Onu nasıl buluyorsunuz?
- Amerikan politik sisteminin bize verebileceği en iyi insan. Ama çok kısıtlı bir başkan. Başkanlığı verdiler ama iktidarını kısıtladılar. Bazı çok temel sorunları bile çözemiyor.

ABD ile Küba’nın yakınlaşmasında kilit rol oynadığınız söyleniyor. Obama’nın “Zaman uygun” mesajını Raul Castro’ya taşımışsınız.
- Çok absürt bir durum. ABD gibi devasa bir gücün, yanı başındaki küçücük bir adadan bu kadar korkması gülünç. Ama böyle. Ambargoya karşı hep mücadele ettim. Sağcı, solcu fark etmez, hangi ülke olursa olsun ekonomik ambargoya karşı çıkarım. Tarih hep şunu gösterdi: Ambargoda hep garibanlar zarar görür. Devleti cezalandırmış olmazsınız. Yoksullar zarar görür. Franco, Mussolini, şimdi İran... Küba’da da böyle... İyi ki bitiyor.

Kolombiya hükümetiyle FARC örgütü için de devreye girdiniz. Siz eski bir gerillasınız. Türk hükümetiyle PKK çatışmasına ilişkin bir fikriniz var mı?
- Bir fikrim var ama söylemeyeceğim. Buraya Uruguay ile Türkiye ilişkilerini iyileştirmeye geldim. Türkiye’nin meseleleriyle ilgili konuşursam faydalı olmaz.

Uzun politik yaşamınızda Mao’dan Che Guevara’ya tarihi figürlerle tanıştınız...
- Mao ile tanıştım diyemem. Evinde bir fotoğraf çektirdik, gençken. Birçok insan vardı yanımda.

Ya Che?
- Evet. Üç kez bir araya geldim onunla.

Nasıl biriydi?
- Benim jenerasyonuma yaşamsal bir mesaj aktardı. Bir semboldü.

Bu mesaj hâlâ geçerli mi? Yoksa bugün için romantik mi?
- Romantizm göreceli bir kavram. Mesela hapisteyken öyle çok romantik hisler içinde olduğumu söyleyemem... Ben Che Guevara’nın bıraktığı gibi bir miras bırakacağımı sanmıyorum. Muhtemelen yatağımda romatizmalı bir ihtiyar olarak öleceğim!

AŞK, HAYATIN MOTORUDUR

‘El Turco’ adında bir korumanız mı var?
- Evet. Ama Türk değil.

E niye ‘El Turco’? Arap filan mı?
- Tipi Türk’e benziyor diye.

Hâlâ sizinle mi?
- Evet, müthiş bir yoldaş.

Bir otelde yatağınız çok büyükmüş. Aynı yatakta yatmaya zorlamışsınız onu bir akşam! Bunu arada başkalarına da yapıyormuşsunuz...
- E, çok büyüktü yatak. Bir de yakınında bir arkadaşın olması iyidir. Bir kriz gelirse, birden hastalanırsan o kadar büyük bir yerde kimse seni duymaz, yardıma gelemez. Ben hep yakınımda bir arkadaşımın olmasını isterim.

Aşk, hayatınızda önemli rol oynadı mı?
-Tabii ki. En önemli şeydir, hayatın motorudur. Aşk olmazsa hayat da olmaz.

Eşiniz...
- Arkanızda duruyor.

A ah! Merhaba! İyi, siz de buradayken sorayım. Diyorlar ki eşiniz Lucia sizden daha sıkı devrimciymiş. Doğru mu?
- Olabilir, olabilir.
Eşi Lucia: Biz aynı yolun yolcusuyuz...

Futbolla bitirelim... Eski Fenerbahçeli Diego Lugano’yu ve Galatasaraylı Muslera’yı tanıyor musunuz?
Lucia: Tabii ki. İkisi de milli takımda.
Mujica: Lugano biraz daha yaşlı. Takımımızın kaptanıydı.

Fidel Castro ile yakın arkadaşsınız. O nasıl biri?
O da tıpkı Che gibi bir dönemin sembolü. Onca rüyanın, bir yolun... Çoğumuzun hayal ettiği sosyalist bir ülke kurmanın göründüğünden çok daha zor olduğunu gösteren bir figür aynı zamanda... Bunun maddi değil, çok güçlü kültürel araçlar gerektirdiğini gösterdi. Fidel, gençliğim, tüm bunlar.... O dönemki fikirlerimiz, devrim, sınıf mücadelesi, bunlar gerçektir ve vardır. Ama bazı başka şeyler de var. İnsan daha iyi bir toplum kurmak için çabalamalı. Bu belki sosyalizmdir ama başka araçlara da ihtiyaç var. 

Çocukken anneniz size “Evladım, sosyalizm mümkün değil, çünkü insanoğlu kötü” demiş. Haklı çıktı mı?
- Kısmen haklıydı. İnsanın bencil bir tarafı var. Ama medeniyet dayanışmacı toplumlar da çıkarabiliyor. İnsan kendini geliştirebilen tek canlı. Ama aynı zamanda kendini yok edebilecek tek canlı... Bazıları “Tarih bitti” der. Tarihin gelip gelebileceği son noktanın pazar ekonomisi olduğunu söyler! Bazılarıysa değişim için savaşır...

 

 

KİTAPTAN

MAHALLEMDEKİ KAHVEDE BİLE BANA ‘BAŞKAN’ DEMİYORLAR

Ev ahalisi sabahları fotoğraftaki horozla uyanıyor.

* Gençlere şunu söylemek isterim... Düştüğün zaman kalkmayı bilmelisin. Hayat seni pek çok kez yere serebilir. Önemli olan tekrar ayağa kalkmak ve devam etmek ve yine devam etmektir.
* İyi bir konjonktür yakalarsam, alnımın akıyla çıkarım. Aksi olursa beni yaşatmazlar. Kimsenin şüphe duymayacağı şey şu ki, kesemi doldurmayacağım ve yoksullar için çalışacağım.
* 80 yaşındaki ihtiyarları hapiste görmek istemiyorum. Bunların hapiste ölmesi bir şeye yaramadığı gibi geçmişte yaşananları da unutturmaz. Hiçbir şey değişmez. Artık birbirimize eziyet vermeyi bırakmalıyız. (Eski cunta liderlerinden söz ederken...)

* Tupamarolardan öğrendiğim bir şey, ne kadar korunsan da hiçbir zaman tam güvende olmadığındır. Korumaları atlatıp sokağa tek başıma çıktığım zaman silah taşıyorum. Beni temizlemeye gelebilirler ama birini de kesin yanımda götürürüm.
* Haklı çıkmak için insanların yaptıkları konuşma sayısı hayret verici. İki kuruşluk iktidarları ve kurnazlıklarıyla her şeye bahane buluyorlar ve sonunda yandaş dalkavuklarıyla fildişi kulelerde yaşıyorlar. Bu çok vahim bir durum. Her yerde bunu gördük.
* Yöneticiler kendilerine oy veren insanların çok büyük kısmı gibi sade, alçakgönüllü bir hayat yaşamalıdır.
* Başkan, bir başkası gibi bir gün bir yerde kalp krizinden gidecek bir ihtiyardır.
* Mahallemdeki kahvelere gitmeye devam ediyorum, eski arkadaşlarım orada. Çoğu bana “Pepe” diye sesleniyor. “Başkan” bile demiyorlar.
* İktidar insanların tam da oldukları gibi görünmesini sağlıyor.