Git ve sözlerimi çarpıt

Son kitabınızın kapağında arkanızda alevler içinde bir araba, üzerinizde İstanbul yazan bir tişört var. Nedir anlamı?

-Tamamen fotoşop, bir anlamı yok gerçekten.

Gezi Parkı eylemlerini izlediniz mi?

-Beni ilgilendiren tarafı şu: Yunanistan, İspanya gibi ekonomileri çöken ülkelerde protesto normal. Ama Türkiye, Brezilya hatta İsveç’tekiler son derece gizemli. Bu ülkeler model, ekonomik patlama yaşıyorlar. Henüz zengin olmasanız da 30 yıl önceye oranla durumunuz çok iyi. O zaman protesto neden? Bu sizin bilmeceniz. Benim cevabım karamsar ve hüzünlü.

Nedir?

-İnsanlar işler berbatken isyan etmez. Devrimler, ayaklanmalar hiçbir zaman böyle başlamaz. Tersine, hayat iyileşirken beklentiler artar. Fransız Devrimi, monarşi çok sert ve acımasızken ortaya çıkmadı. Kral 1750’den beri güç kaybediyordu. Anti komünist ayaklanmalar da öyle. 1956 Macaristan’ında liberal komünist başbakan Nagy İmre zaten iktidardı. Açılma başlamıştı ama yetmedi. Bu sebeple Kuzey Kore’de devrim olmayacak. Bu çok üzücü bir ders. Diktatörlere tavsiyem şudur: Sonuna kadar acımasız olun ve asla geri adım atmayın.

Yani iyi yola giren ülkeler isyana daha müsait…

-Biri bu, evet. Ama ikinci bir şey var. Her ilerlemenin bir bedeli, karanlık yanı vardır.

Nasıl?

-Mesela Çin… Her Çinli 40-50 yıl önceye oranla aşırı derecede daha iyi yaşıyor. Ama toplumsal ayrışma hat safhada. Mısır’a bakın… Mübarek’in altında hayatları biraz iyileşti. Ama yeni eğitimli orta sınıf çok daha fazla şey istiyordu.

Bazı entelektüeller Gezi Parkı olaylarına “Haysiyet isyanı” dedi.

-Buna katılırım. Ama haysiyet nötr bir kavram. 10-20 yıl önce daha az mı hakarete uğruyorlardı? Hayır. Değiştiler. Türkiye gelişti ve standartları yükseldi. 40 yıl önce, daha çok ezilirken neredeydi bu haysiyet? Normal karşılıyorlardı. İlerleme sayesinde hassasiyet geliştirdiler.

BU SİZİN TRAJEDİNİZ!

Bu ilerlemeyi Türkiye’de bir ölçüde protesto edilen hükümet sağladı.

-Daha ne paradokslar var. Bazı ilüzyonlardan kurtulmak gerek. Mesela geleneğin ve kökten dinciliğin ilerlemeye engel teşkil etmesi… Hindistan’da solcu arkadaşlarım harika bir şey söyledi. Hindistan geleneğe, kast sistemine, babaerkil düzene rağmen ilerliyor. Ama esasen tam da bunlar sebebiyle aşırı dinamik, iş bitirici genç işadamları, yöneticiler yetişiyor. En başarılılarına neden bu kadar çalıştıklarını sorun… Gelenekle cevap verirler: Eve ekmek götürebilmek için! Bunu Çinli ve Singapurlulardan da duydum. Çok tuhaf, standart liberal Batı kapitalizminden çok daha dinamik bir kapitalizm beliriyor.

Ve daha vahşi…

-Çok daha vahşi! Ama ortalama bireye bakarsanız geleneğe, etik kodlara, dine sıkıca bağlı olduğunu görüyorsunuz. Dinin yeniden icat edilmesi gibi. Post modern kapitalizmde daha çok çalışmanız için gereken tüm geleneksel değerler devrede! O yüzden “Türkiye’de hem modernleşme var hem İslamcılık” dememelisiniz. Hayır! Bunlar aynı madalyonun iki yüzü. Bu sizin trajediniz. Batılılaşmacı Kemalistlerin ekonomik gelişmeye daha az yatkın olması...

Belki siyasi değişime bile…

-Günümüzün paradoksu bu. Sevmediğim, yeni bir dünya bu. Çin, Singapur… Umarım Türkiye böyle olmaz. Batı’dan bile iyi işleyen bir kapitalizm; yarı otoriter bir rejimde muhafazakâr etik, öncelikler, kaygılar vs. Bence geleceğimiz bu. Rusya buraya gidiyor. Aşırı sert kapitalizm, yolsuzluklar… Ama kiliseden hükümete tam destek!

İslam’da aslında özgürleştirici unsurlar olduğunu yazmıştınız

-İslam’a özel bir hayranlık beslediğimi söyleyemem. Batı’daki bazı solcular İslamofobi ile suçlanmaktan korktukları için korumacı davranıyor. Ama iki-üç yıl önce Osmanlı İmparatorluğu’nu ironik olarak övmüştüm. Beni muhafazakârlara koz vermekle suçladılar. Her din faydacıdır. Kutsal metinlerde ne ararsanız bulursunuz. Harika bir tarih kitabı okudum. 1800’lü yıllarda Fransız bir gezginin İstanbul izlenimleri… Osmanlı’ya karşı biri. “Ortodoks rahiplerin yahudilerle konuştuğunu görebiliyorsunuz” diyor şaşırarak ve eleştiriyor: “Nerede ulusal kimlikleri!” diye soruyor. Şimdi İslamcılar hoşgörüsüz olarak biliniyor, 200 yıl önce Avrupa onları fazla hoşgörülü buluyordu. Yani her dinde her şeyden bol bol vardır. Bugünkü İslamcılık geleneksel İslam filan değildir. Tipik modern; hatta post modern bir fenomendir.

Allahım! Bunu hatırlayacak kadar yaşlandım! 40 yıl önce Afganistan en çoğulcu, en laik Ortadoğu devletiydi. Sivil, laik, Batıcı bir kralları; güçlü bir Komünist partileri vardı. ABD’ye bakalım… FBI, iki milyon Amerikalıyı köktenci Hristiyan potansiyel terörist olarak gözetim altında tutuyor. Teröristlerin topluma oranına bakarsanız Arap ülkeleriyle benzer rakamlar görürsünüz. Modern kapitalizmde insanları köktenciliğe sürükleyen bir şey var.

İNSANLARI UYANDIRMAYA ÇALIŞIYORUM

Brezilya’da protestolar dünyanın en gelişmiş şehirlerinden Sao Paulo’da başladı.

-Evet. Buradaki gösteriler otobüs parasıyla ilgili filan değildi. Yunanistan’daki gösteriler ne kadar farklı görünürse görünsün, bir şeyle birbirine bağlı: Küresel kapitalist dinamiklere başkaldırı… Şimdi korkunç bir şey söyleyeceğim: Tarihin herhangi bir noktasında ortalama insanın bu kadar iyi yaşadığı bir zaman olmuş mudur? Muhtemelen hayır ama yine de sokaktalar. Kapitalizmin sorunu burada.

Yanlış bir hayat doğru yaşanılamıyor. Peki ne yapmalı?

-Basit formüllerimiz yok. Sophie Fiennes ile yaptığımız ‘Sapığın İdeoloji Rehberi’ filminde bunu yapmaya çalıştım. İnsanları uyandırmaya çalışıyorum. Dini bir anlamda değil; “Aman Tanrım! Bu normal mi? Neden böyle yapıyoruz?” desinler… Alain Badiou ile Güney Kore’deydik. Türkiye’den bile iyi, tam bir ekonomik zafer modeli! Japonya’yı yakalamak üzere. Samsung Apple’ı geçiyor vs. Ama dünyada kişi başı intihar oranı en yüksek ülke. Çok acı çektikleri 20’nci yüzyıl sonrası -Japon işgali, Kore Savaşları vs.- hiçbir emniyet kemeri olmadan kendilerini modernizasyona bırakıyorlar. Hipnotize olmuş gibiler. Özellikle genç nesil. Delice bir ritim; çalışma temposu, eğlence ama mecburi gibi, sanki eğlenmek zorundaymışçasına… Rahatlayacak vakit yok. Çünkü rahatlamak da onlar için organize edilmesi gereken, son derece aktif bir şey. Bilgisayar oyunlarında hep şampiyonlar. Oğlumdan biliyorum. Uluslararası bilgisayar oyunu müsabakalarını hep kazanıyorlar. Şunu dinle! Bir teknik var: Kendini serumla besleyip, penisine bir sonda bağlıyorsun. Yemek yemeden, tuvalete gitmeden 2-3 gün bilgisayar oynayabiliyorsun. Bunun altında hep bir korku var: Bir saniye için bile aktif olmayı bırakırsam bir anda hayatımın manasız olduğunu hissedeceğim, çökeceğim.

Ve hep yalnız olarak…

-Bunu fark etmen güzel. Ama bu eski, bildiğimiz yalnızlık değil. Kalabalıkta yalnız olmak. Mesela bugün facebook’a pornografik çıplak fotoğraflarını koyarsan eski teşhircilik gibi olmaz. Milyonlar senin çıplak halini bile görse hâlâ yalnızsın. Gerçek sekste bile insanlara birer plastik penis, plastik vajina gibi davranıyoruz. En azından Batı’da ana kural şu: Diğer insanlara çok bağlanma. Çok âşık olma, mesafeni koru. Budizm bu yüzden tutuyor. Star Wars’ta dedikleri gibi: “Nesnelere çok bağlanma” yani uzakta durarak özgür kal. Bir kadına ya da bir erkeğe çok tutkulu şekilde âşıksan bu hastalıklı bir durum sayılıyor. “Nedir bu takıntı?” diyorlar.

CHOMSKY HÂLÂ ESKİ SOLCU BİR PARANOYAK!

Eyvah! Daha dün en yakın arkadaşıma benzer bir şey söyledim!

-Ne yaparsan yap, ben bir liberalim. Farklı tatminsizlik biçimlerimiz var. Dışarda bırakılanlar var. Afrika’nın ortasında Fildişi Sahilleri’nde dünyanın en büyük gettosu var. 50 milyon kişilik dev bir varoş. Görünmez insanlar var. Görünmez koca ülkeler var! Kongo gibi! Sürekli savaş, yerel savaş tanrıları… Ama dünya ekonomisiyle mükemmelen bütünleşmiş… Bu yüzden insani yardım fikrinden tiksinirim. Fakirleri bir yerde tutmak, kendini iyi hissetmek içindir. Çevre de öyle. Büyük soruları sormak yerine terörize ediliyoruz. Aman, bütün gazeteleri ayırdınız mı? Kola kutularını geri dönüşüme soktunuz mu? Ama kimse Kanada’nın nasıl petrol çıkardığını sormaz.

Bu sistemin sorumlusu kim?

-Kendiliğinden. Burada Chomsky’den ayrılıyorum. Bence o hâlâ eski solcu paranoyak. Yalan söyleyen, hile yapan insanları suçluyor.
Mısırlı İslamcı yazar, şiddet İslam’da şiddetin babası sayılan… Kitabını okudun mu?

Seyid Kutb mu? Birazını…

Korkunçtu. Mesela Amerikan hayatına karşı haseti. Gerçek köktencilere saygım var. Amerika’daki Amish’ler, Tibetli Budistler… Onlar bizi kıskanmaz. Dostça bakar. Nefret etmez. Sadece biz Batılıların aptal olduğuna inanırlar. Beni gıcık eden sahte radikallerdir. Nefretleri kendilerine gerçekten güvenmemelerinden kaynaklanır. Onlar yeterince köktenci değildir, gerçek inançlı da değildir. İslam’a ne kadar dostça yaklaşırsak bizden o kadar tiksinirler. Çünkü bizden tam da bu yüzden, özgürleşmiş, rahat hayat tarzımız yüzünden nefret ederler.

Babam bir akademisyendi. Ve ciddi bir şey anlatırken sürekli espriler yapıp güldürürdü. “Yoksa dinlemezler” derdi. Siz de kendinize “Popüler komedyen” diyorsunuz. Bu bir taktik mi?

-Evet, belki onun gibi ben de bilerek yapıyorum. Bir-iki belaltı espri yapıp dikkati toplar, sonra zehri verirsin! Kim teorinin sıkıcı olması gerektiğini söylemiş! Hegel’de pis espriler gırladır. Diyalektik, esprilerle doludur. Ayrıca her şey sarpa sardığında sadece komedi işe yarar. Mesela Holocaust ile trajik tüm söylemler sahtedir. Auschwitz’teki dehşet korkunçtu. Ama bundan sadece çılgın bir mizah üretilebilir. Mesela İtalyan ‘Pasqualino Sette Bellezze’ yi görmelisin. Auschwitz’te bir adam, Giancarlo Giannini canlandırıyor. Hayatta kalmak için çirkin bir Alman kadını tavlaması gerekiyor. Müstehcen bir komedi ama ne kadar yerinde! Bir trajedide, kurban olarak haysiyetini koruyabilirsin. Ama bunu Auschwitz’ta yapamazsın. Auswitz’te haysiyetini kaybetmen gerekir.

ÇOĞU FİLOZOF UCUZ ONLARI SATIN ALABİLİRSİNİZ

Gazetecilerden nefret ettiğinizi duydum…

-Hayır, kendilerini çok ciddiye alan entelektüellerden nefret ederim. Neyi keşfettim biliyor musun Bosna’da… Bir şairin onaylamadığı bir diktatörlük ya da ırkçı soykırım yoktur. Gazetecilerde minimum bir onur düzeyini korumaya çalışanların oranı diğerlerine göre en yüksek olabilir. Bence çoğu filozof ucuz, onları satın alabilirsiniz.

Yine de günlük gazeteci işleri yerine felsefe daha iyi geliyor. Söyleşiye hazırlanmak için iki gündür filmlerinizi izledim, kitaplarınızı okudum. Stres, sıkıntı kalmadı…

-Kendini suçlu hissetme. Kendini iyi hissedersen tüketim ideolojisinin parçası olursun duygusuna kapılma.

Yo, tam tersi. Acayip iyi hissediyorum.

-İşte protestolarımızı böyle, kahkahalarla yapmalıyız! Sana süper bir örnek vereyim… Saraybosna kuşatma altındayken kabareler patladı. Kendileriyle alay ettiler. Sırplar şehri kuşatmış, elektrik ve gaz sürekli kesiliyordu. Çok garip bir şaka vardı: “Auschwitz ile Saraybosna arasındaki fark nedir? Auschwitz’te en azından gaz hiç kesilmiyordu..” Olay budur! Bu kadar umutsuz bir durumda bile kurbanı oynamadılar. Kadınlar açlıkta ölmek üzereyken bile sokağa çıkarken ruj sürdü. Bu yüzden gelip de onlara gıda yardımı yapan insani yardımcılardan nefret ettim. Birleşmiş Milletler sadece havaalanını kontrol altına aldı. Karadzic “Bir tabur ile kuşatmayı yaracak serbest koridor açabilirlerdi” dedi. Batı bunu neden yapmadı? “Ah, zavallı Bosna, keskin nişancılar herkesi öldürüyor” dedikçe sapıkça bir zevk alıyorlardı. Belki bilirsin. O zamanlar Berkeley’de Alfred Hitchcock ile ilgili bir konferansa katıldım. Amerikalı bir ahmak bana saldırdı: “Ülken bu durumdayken sen nasıl Hitchkock filmleri gibi fuzuli bir konuda konferansa gelirsin” dedi. Patladım: ‘Yok ya! Yani sen Hitchcock ile ilgili konuşabilirsin ama biz kurban gibi davranmalıyız öyle mi! Neden sen Yugoslavya’daki acıları anlatmıyorsun ve ben Hitchcock ile ilgilenmiyorum?” Tabii, o ülkem Slovenya’da bir çatışma olmadığının farkında değildi. Onlar için hepsi aynı. O yüzden asla unutmamalıyız: Evet, köktencilikle mücadele etmeliyiz ama esas sorun hakim liberal ideolojidir. Tıkandık. Bir şey yapmazsak ortaya çıkacak toplum hiçbirimiz için iyi olmayacak. Çıldırmış bir toplum olacak. Berlusconi gibi. Terry Gilliam’ın Brazil filmini gördün mü?

Evet, harika bir film.

- Geleceğimiz bu. Diktatör ama çıldırmış. Bence gelmiş geçmiş en iyi İngiliz filmlerdinden biri. Dahice.

GİT VE SÖZLERİMİ ÇARPIT

Türkiye’ye sık sık geliyorsunuz galiba?

-Neden Türkiye’yi sevdiğimi biliyor musun? Çünkü ilkokulda beynimi yediler, Türkler hep kötü adam, her kötülüğün sebebiydi. Sırp tavrı şuydu: ‘Türk işgali olmasaydı, Batı’dan daha ilerde olurduk. Her şey sizin suçunuz!” Sonra kitap okumaya başladık ve gördük ki siz göreceli olarak hoşgörülü işgalcilerdiniz. Tamam, kafirler için verginiz vardı ama yine de! Bu belki okuyucularınızı eğlendirir. Tarihçiler anlattı. Türk İmparatorluğu’nun çöküşü sence ne zaman başladı? Sadrazam bizden biri olunca! Sokullu Mehmet Paşa!

Biz onu en iyilerden biriydi diye biliriz.

-Ben öyle duymadım. Bir de bütün akrabalarını getirmiş. Bizden birini alma şapşallığını yapmışsınız!

Size haksızlık yapamayacağım! Sultan Süleyman’ın veziriydi. Osmanlı, gücünün zirvesindeydi onun zamanında!

-Ya, sen öyle san. Yavaş yavaş çökmeye başladınız sonra.

Hahaha. Olabilir.

Bir de Padişahınızın İstanbul’u fethettiği filmi gördüm.

Hadi canım! Fatih dizisini mi?

-Hayır, bir film. Havaalanından almıştım. Sonunda Ayasofya’ya giriyor. Elinde Hristiyan bir bebekle yürüyor.

‘Fetih 1453’ mü?

-Evet! Fetihten sonra Hristiyanlara garanti verdiği doğru ama üç gün boyunca askerlerinin yağma yapmasına izin verdi. Hristiyanlar Kudüs’ü aldığında Arapların hepsini öldürmedi, köle yapmak için esir aldı. Ama Yahudilerdin hepsini öldürdüler. Selahaddin Kudüs’ü geri aldığında Yahudilere şunu söyledi: “Şimdi geri dönmekte özgürsünüz.” İnsanlar Yahudi-Müslüman gerginliğinin ne kadar yeni bir şey olduğunu bilmiyor. Saraybosna’daki Yahudilerin çoğu İspanya’dan gelme. İspanyollar o kadar aptaldı ki Arapları kovdu, Yahudileri kovdu ve fiyasko başladı.

Peki. Söyleşi için çok teşekkür ederim…

-20 yıl önce Kudüs’te bir gazeteci bana neden psikanalist olmadığımı sordu. “Büyük sorumluluk. Tek bir yanlış kelime etsem, krizdeki birini intihara sürükleyebilirim” diye yanıt verdim. Ertesi gün gazetede resmim, üstünde başlık: “Slavoj Zizek: Bir insanı tek bir kelimeyle öldürebilirim!” Şimdi git ve sözlerimi çarpıt. ‘The Thin Blue Line’ diye bir belgesel var. Orada biri şunu diyor: ‘Ortalama bir savcı bir suçlunun ceza almasını sağlayabilir ama suçsuz birini kodese tıkmak için gerçekten yetenekli olmak gerekir.’ Bence ortalama bir gazeteci sözlerimi aktarabilir ama sözlerimi alıp, söylemek istediğimin tam tersini söyletebiliyorsan, işte gerçekten iyi bir gazetecisin demektir!