Başbakanınız protestolardan sonra bir daha heykel yıktırmaz

Chicago’nun ortasında, Paris’te, Londra parklarında, Yeni Zelanda kıyılarında… Anish Kapoor’un yeni sergisindeki tüm eserleri taştan.Bin yıllık, gizemli mermer, granit heykellerine Roma’nın, Osmanlı’nın mirasçısı İstanbul’u yakıştırmış.
“Verecek mesajım yok. Eserin ne söylediğini siz hissedeceksiniz” diyor. Bu büyük sanatçıyla Sakıp Sabancı Müzesi’ndeki sergiyi, sanatın neye yaradığını ve bir süredir izlediği Türkiye’yi konuştuk.

Heykel sanatını değiştirdiğinizi söylüyorlar. Siz öyle düşünüyor musunuz?
- Bir an gelir. Birdenbire fark edersiniz. Bir ses olduğunu, bu çok uzun diyaloğa katacak bir şey taşıdığınızı… Heykelin tarihi, maddenin, medeniyetin tarihi. Bunun üzerine küçük bir taş koyabilmek olağanüstü bir şey.
Siz nasıl bir taş koydunuz?
- Şu olabilir: Artık şekil bildiğimiz anlamda şekil değil. Tam tersine. İçsel, karanlık bir şey. Çekici olan ışık değil, karanlık. Bu, Freud sonrası dünya. Ve psikoanalitik açıdan çok daha karmaşık.
“Sanatım kişisel nevrozumla ilgili değil. Sanatçı mitoloji yaratır” diyorsunuz.
- Sorun şu: Söyleyecek hiçbir şeyim, dünyaya verecek hiçbir mesajım yok. Bu siyasetçilerin, -tüm saygımla söylüyorum- gazetecilerin, romancıların işi. Sanatçı çok daha tuhaf, acayiptir. Ben stüdyoda erkek, kadın, çocuk olurum. İsterik, aptalca davranırım. Bilmediğim yerlere girerim. Ve orada mümkün olduğu kadar uzun kalmaya çalışırım.
Mistisizm mi bu?
- Belki. Ama aslında “bilmediğini bilmek”. Bir tür oyun.
İnsanları içine katmak istediğiniz bir oyun…
- Gördüklerinde “Vay canına!” , “Bu da nesi!” gibi bir şey diyorlarsa katılırlar, evet.
Bir şeyin sanat olup olmadığını nereden anlarız?
- Anlayamazsınız, hissedebilirsiniz.
Herkes hissedebilir mi?
- Sanat, öğrenilmesi gereken bir dildir. Başka sanat eserlerine bakarak öğrenilir. Çaba ister ama ödülünü misliyle verir.
Size şu kâğıt kalemi uzatsam, hızlıca bir şeyler çizseniz sanat olur mu?
- Her zaman değil. Picasso hızlıca bir şey çizer, ‘büyük eser’ derdi. Mitolojiden kastım bu. Sanatçı bir nesne üretmez. Kendi hayatını mitolojik bir sürece çevirir. Picasso’nun dokunduğu her şey mitolojikti çünkü kendisiyle bağlantılıydı.
Ona katılıyorsunuz o zaman?
- Topkapı Sarayı’nda Musa’nın asasının olduğu odaya hiç gittin mi?
Çok eskiden…
- Peygamber’in sakalı da var. Gerçek olsa da olmasa da bunlar mitolojik nesneler. Eğer bu gerçekten o ise, Kızıldeniz’i ortadan ikiye ayırdığı sopa olmalı! Fikri bile inanılmaz! Sanatçı da buna benzer bir şey yapar. Gizemlidir. Tam emin olamazsın, yakalayamazsın.

SANAT HAYRET ETTİRİCİ BİR SORUDUR

Bu en büyülü yanı olmalı…
- Hayat gibi… Bilim birçok şeyi açıkladı. Ama bilincin, hayatın esas sırlarını tam olarak çözemedi. Sanat hayret ettirici bir sorudur.
Kendinizi nereli hissediyorsunuz? Hintli, Batılı mı? Bir diyaspora sanatçısı mı?
- Bence hepimiz post - koloniyal dönem insanlarıyız, New Yorklular bile. Annem Bağdatlı bir Yahudiydi. Babam Hintli. Ben Londra’da yaşıyorum. Bu diaspora mı? Bilmem. Sen İstanbul’da yaşıyan biri olarak benzer bir durumdasın. Arada kalma durumu. Gizemli, özel bir durum. Bu tür insanların güzel bir kabile olduğunu düşünürdüm. Bu kabile gittikçe büyüyor.Belki artık safkan olmak bayağı bir şey! Bizimkisi çok daha ilgi çekici.

HER ZAMAN DEVASA HEYKELLER YAPAMAM

Buradaki eserleriniz devasa değil, bir müzenin içinde. YouTube’da bir video izledim. Chicago’nun orta yerindeki ‘Bulut Kapısı’ eseriyle ilgili. Yaşlı bir adam yolda yürürken birden şaşkınlık içinde heykele yöneliyor. Yüzeydeki yansımalara bakıyor, sonra eseri okşuyor, seviyor. Çok etkileyiciydi. Büyük kamusal eserleriniz daha mı değerli sizin için?
- Bu çok hoş. Ama hayır. Her zaman devasa heykeller yapamam. Önemli olan anlam, konum. Sadece ebat değil. Ama manzara, büyüklük, hayret hissini arttırıyor tabii. Önemli olan bir şeyin sizden daha büyük, daha yüce olduğunu hissetmeniz. Gizemli, harikulade bir his…
Peki şu nasıl bir his? Heykellerinize bilgisayarda uzun uzun baktım. Sonra hep dönüp yeniden bakmak istedim. Sanki onları özledim. Nedir bu?
- Bir sanat eseriyle ilgili tuhaf olan nedir biliyor musun? Dokunabilirsin ama tam olarak hatırlayamazsın. O görüntüyü tekrar ararsın. Norman! Bak o bu işleri iyi bilir. (Yan masada oturan efsane küratörNorman Rosenthal’e sesleniyor. Bu serginin de küratörü. Masaya onu da davet ediyoruz.)
Norman Rosenthal: (N.R.) Ben daha da ileriye gideyim. Muazzam sergiler gördüm. En iyi eserlere ne kadar uzun bakarsam onları o kadar az hatırladım.

Çok tuhaf. Neden?
- Aşk gibi. Sevdiğin şeyleri nasıl elinde tutabilirsin ki?
Anish Kapoor: (A.K.) Sanat basitleştirilmeyi reddeder.

BİR SÜRÜ RESMİ BİNANIZ VAR AMA HEYKEL YOK

Bu taş eserleri ilk kez burada sergiliyorsunuz. İstanbul’u özellikle seçtiğiniz doğru mu?
(A.K.) - İki yıl once gelip inceledik. Şüphelerim vardı. Sonra aklıma yattı. Özellikle kapalı alanda sergilemek istediğim için.
Keşke İstanbul’a kamusal bir eser bıraksanız…
- Çok isterdim. Özellikle bu şehre. Boğaziçi, gökyüzü…
Boğaz ile gökyüzü mü gözünüze en çok çarpan?
(N.R) - Bir de eski şehir… Minareler, camiler muhteşem…
(A.K) - Doğru. Çok resmi bina gördük ama sokakta sanat çok az.
Bir sürü Atatürk anıtı var.
Heykel Türkiye’de siyasi bir konu. Hatta bir tane göstereyim… (iPad’den Kars’taki ‘İnsanlık Anıtı’nı buluyorum) Bu, sizinkiler gibi devasa bir heykeldi. Doğu Anadolu’da Ermenistan sınırı yakınlarında... Başbakan ‘ucube’ dedi, yıkıldı. O kadar kötü mü gerçekten? Ama lütfen kibarlık yapmadan söyleyin…
(A.K.) - Kaç yıllarından bu eser? 1920’li, 30’lu yıllar mı?
Çok daha yeni. 90’lar – 2000’ler sanırım. (2005’te yapılmış) Adı ‘İnsanlık Anıtı’ydı. Ermenistan’dan görünüyor, barışı simgeliyordu.
(N. R.) - O kadar fena ki iyi! Harikulade! Gerçekten… Harikulade.
(A.K.) - Bir başbakan estetik bir değerlendirme nasıl yapabilir? Korkarım, neden bahsettiğini bilmiyor. İyi, kötü hiç fark etmez. Ama belki şimdi bu eser orada olmadığı için her zamankinden daha çok orada. Bu, bir somut nesneden etkili. Ben sanatçının yerinde olsam bu eseri ‘olmayan bir barış anıtı’ ilan ederdim. Çok ciddiyim.
Eminim…
- Bir anti - obje olarak daha fazla mitolojik güce kavuşur. Otoriterliği, estetik cehaleti simgelerdi. Manzoni küçük bir heykel yapmış, adını ‘Dünyanın Tabanı’ koymuştu. Dünyanın üzerinde durduğu varsayılan görünmez bir nesne… Kavramsal bir eserdi. Sizin sanatçının adı nedir?

BURAYA RUHSAL DEĞİŞİM DÖNEMİNİZDE GELDİM

Mehmet Aksoy…
- Utanç verici! Bir Başbakan’ın böyle bir şeye kalkışması… Ben olsam 10 tane daha yapardım. Herhalde Başbakan protestolardan sonra bir daha böyle bir şey yapmaya kalkışmaz. Sen ne dersin?
Belki de. Türkiye’ye “ruhsal bir değişim döneminde geldiğime seviniyorum” demiştiniz. Ne demek istediniz?
(N. R.) - Mesela bu yılki ‘küçük devriminiz’… Kulağa küçük geliyor ama Batı, İslamlaşma ve modernizm arasındaki köklü bir çekişme bu.
Küresel bir boyutu da yok mu?
(A.K) - Ben Türkiye tarihini çok iyi bilemem… Ama anladığım kadarıyla büyük milliyetçi unsurlar başka bir dile kavuştu… Bu ilk kez oluyor. Daha evrensel, bireysel… İşte bu ruhsal bir değişimdir.
Bu değişimle nasıl temas kuruyorsunuz?
- Tamamen ulaşmak zor. Sergim iki farklı yerde. Biri burada, diğeri Taksim yakınlarında. (Akbank Sanat Beyoğlu) Oradakine ‘Köşeyi Bombalamak’ eserini götürecektik. Son olaylardan sonra anlamlı olurdu ama biraz riskli bulundu.
Kim tarafından?
- Bilemiyorum…
Bence bu eserler daha tehlikeli! (Sergi vajinal formlar, ana rahmi gibi cinsel göndermelerle dolu)
Neyse…

BAZEN APTALCA ŞEYLER YAPMAK LAZIM

Çinli muhalif Ai Weiwei için Gangnam dansı yaptınız. Bu hafta bir Hintli politikacının İngiltere’ye sokulmaması çağrısında bulundunuz. Çok politiksiniz.
- Eskiden bunları başkaları için yaptığımı sanardım. Şimdi kendim için yaptığımı kabul ettim. Hiçbir şey benlikten uzak olamıyor. Kendi yükünüzü de taşıyorsunuz. Ama benim de bir sesim var. Bu da önemli.
Gangnam dansı klibi gibi delice fikir nereden çıktı?
- Ai Weiwei yaptı. Çinli yetkililer yasaklayınca aynısını çektik. Bazen aptalca şeyler yapmak istiyor insan.
Son sorum… Mesela bu gazetenin çıkacağı pazar günü… İnsanlar mangal yapmak, evde maç izlemek yerine neden bu sergiye gelsin?
- Bir kere “Anish Kapoor İstanbul’da” ilanlarını görmeden İstanbul’da araba kullanmanız mümkün değil!
(N. R.) - Merak etmek için. Zihin açmak, eğlenmek için. Sanat keyif almaya, kafayı açmaya yarar. Kimse buna mecbur değildir. Ama çok güzeldir. Bir müzeye gidip birdenbire kendinizi Kraliçe Elizabeth döneminde bulabilirsiniz.
Anish özel bir sanatçı. Onun eserinin karşısında sadece o eser ve siz varsınızdır. Tabii kafalarının karman çorman olmasını isterlerse bienale de gidebilirler!
Bienal fanatiği değilsiniz…
Bir sanatçının zihnine girmek, ona yoğunlaşmak zordur. Günde 100 kitap okuyup, 100 film izlediğinizi düşünün. Bir kâbus dünyası gibi... Sadece bulanıklık. Bir yazardan tek bir kitap okumak daha güzel.
(A. K.) - Haydi uzatma Norman. Kalkalım, bienale gidiyoruz…