Amaç AB üyeliÄŸi deÄŸil ki demokrasi üzümü

Çanlar AB için çalıyor! Klasik siyasetçi, bilim adamı ve gazeteci dışında, çalınan çanlar, elbette edebiyatın da kulaklarında! Siyasetin dışında bir romancı, AB’ye, Türkiye-AB iliÅŸkilerine nasıl bakıyor? Siyasetin ve ekonominin azgın sularında boÄŸuÅŸurken, edebiyatın AB felsefesine bakışı nedir?Geçenlerde YeÅŸiller’in Ä°stanbul toplantısında bana bunları düşündüren, dünyaca ünlü romancımız Orhan Pamuk’un oradaki ilginç sözleri. O zaman doÄŸrusu, Orhan Pamuk’un kendisiyle konuÅŸmak...Önce genel bir açı, Türkiye-Avrupa BirliÄŸi iliÅŸkilerinde. Türkiye’nin AB projesine nasıl bakıyorsunuz?- Çok iyi bakıyorum. Bunun olmasını hep istedim. Tabii ki, Avrupa’dan ÅŸu emirleri alalım, onlar dedi diye ÅŸunları uygulayalım gibi bir duruma düşmemizi istemezdim. Ama ne yazık ki biz Türkler kendimizi doÄŸru dürüst yönetemedik.Ne zaman yönettik ki!.. Siz baÅŸka bir ÅŸey vurgulamak istiyorsunuz.- Uluslararası para kuruluÅŸlarından 40 milyar dolar para aldık mesela ve bu paraları deve ettik. Bu paralar çeÅŸitli bankalar ve bu bankalara baÄŸlı medya kuruluÅŸları tarafından harcandı. AB’nin kıstasları ile yönetilseydik, bunlar olmazdı. Sadece bu deÄŸil tabii, Kürtlerin kültürel haklarının verilmemesi, Alevilere davranışlar, ülkeyi bile bile bölecek yasaklar da eklenince bıçak kemiÄŸe dayandı. Yoksa, hiç kimse baÅŸka bir ülkenin, baÅŸka bir kültürün gölgesinde yönetilmek istemez.VATANDAÅž DEVLETÄ°N HADÄ° LEN DÄ°YECEĞİ KÖLESÄ° DEĞİLBizim halkın yüzde sekseni AB’ye girmemizi istiyor. Bunun nedeni...- Bana kalırsa iki sebepten. Birincisi, çok kaba ama en haklı sebep, ekonomik sebep. Ä°kincisi ise AB ülkelerinde devlet vatandaÅŸa daha iyi davranıyor, daha nazik davranıyor, daha adam yerine koyuyor. VatandaÅŸ devletin, ‘Hadi len’ diye bağıracağı kölesi deÄŸil, bunu biliyor. Bunu trafikte polis görünce, bir devlet dairesinde rastlayınca, ters giden bir ÅŸeyler olduÄŸunda öfkesinden, ‘Avrupa’da böyle oluyor mu’ diye de dile getiriyor.AB’ye karşı olanlar, hatta AB lehinde düşünenlerin bir kısmında dahi, bence bir paranoya var, Avrupa Türkiye’yi bölecek!..- Her ÅŸey Türkiye’yi bir bölme konusu olabilir. BaÅŸka paranoid, kumpas töreni de yakıştırılabilir. Ama bir ülkenin düşünce hayatının kalitesi de, adam gibi, makul düşünen, paranayodan, saçmalamaktan arınmış insanların varlığıdır.TÃœRKÄ°YE 1-0 GALÄ°P 12 YIL TOPU DOLAÅžTIRACAKÄ°lerleme Raporu hakkında ne düşünüyorsunuz?..- Ä°lerleme Raporu’na Türkiye’de iki çeÅŸit tepki oldu. Birincisi devlet tepkisi. ‘Her ÅŸeyi de ÅŸarta baÄŸlıyorlar kardeÅŸim. Yaptık yaptık. Åžarta baÄŸlıyorlar’ tepkisi. Ben böyle düşünmüyorum, çünkü devletimi tanırım. Ä°ki senede çok büyük deÄŸiÅŸiklikler yaptı. Bunu da, batıda söylüyorum. Ama eÄŸer ÅŸartlara baÄŸlanmazsa, o zaman ne olacağını ben size söyleyeyim.Ne olacak?..- Futbolda 1-0 galipken topu dolaÅŸtırmak vardır. Türkiye 12 yıl boyunca topu dolaÅŸtıracak.Size göre, üyelik sürecinin ucunun açık bırakılması iyi oldu...- Bakın, benim amacım AB’ye girmek deÄŸil ki, benim amacım demokrasi üzümünden yemek, eÅŸitlik üzümünden yemek. Fikrimi rahatça söylemek. Türkiye’nin aynı zamanda kanun, düzen, hukuk devleti olmasını, zenginleÅŸmesini istemek. Ondan sonra ister alsınlar, ister almasınlar. O zaman düşünürüz, keyfimize göre. Nasıl Norveçliler, ‘İstemiyoruz kardeÅŸim’ dediler. Öyle olmayı çok isterdim. Kim istemez. Ama ÅŸimdi öyle olmadan tutturmuÅŸlar, ‘girelim de girelim’. O zaman ne giriyorsun kardeÅŸim, deÄŸiÅŸmeyeceksen niye istiyorsun?..Avrupa’da Türkiye’nin üyeliÄŸine karşı çıkanlar var. Bu gelgitler Türkiye’yi nasıl etkiler?- Bir defa Türkiye’de yüzde seksen AB’ye evet deme oranı aÅŸağılara düşecek.Ä°lginç bir tahmin...- Her zaman AB’ye giriÅŸte en sonunda elliye elli girilmiÅŸtir.DiÄŸer ülkelerdeki gibi...- Bütün ülkelerin tarihi bu olmuÅŸtur. Bu iÅŸ böyle çekiÅŸe çekiÅŸe gidecek. Bu çekiÅŸme iyi bir ÅŸeydir. AB’nin dayattığı kurallarla bir yandan ülke ekonomik açıdan zenginleÅŸirken, bir yandan da tartışa tartışa, kendini yıkaya temizleye, demokratikleÅŸir.BÄ°Z VE ONLAR DEMEKTEN VAZGEÇELÄ°MÄ°yi senaryodan devam ediyoruz, görüşmeler baÅŸladı diyelim...- Bir defa ben de dahil olmak üzere ‘biz’ ve ‘onlar’ ifadelerinden vazgeçmemiz gerekiyor artık. Biz AB’ye gireceÄŸiz, derken bile, hálá ‘biz’. AB zaten bu ‘biz’ dilinden, bizim ne kadar vazgeçebildiÄŸimize bakıyor.Peki, ‘biz’ demeyelim, ne diyelim?.. - ‘Biz’ söyleminin altında aslında Türkiye’deki hakim düzeni, devleti yöneten küçük bir seçkinler grubunu koruyan bir dil yatar. Bu dilin içinde Türkiye’nin Kürt’ü de yoktur, Alevi’si de yoktur, eşçinseli de yoktur. Hatta, zaman zaman egemen sınıflar bile yoktur. Türkiye Sanayici ve Ä°ÅŸadamları DerneÄŸi bile bazen dışarıda kalır. Aslında Türkiye’nin zenginliÄŸini son 15 yılda tıkayan, Türkiye’yi AB olmasaydı bir taÅŸra ülkesi olma yolunda sürükleyen, milliyetçiliÄŸi, devletin her ÅŸeyi herkesten çok bilmesi, büyük ve temel kararları hiç konuÅŸmaması, devlet sırlarıyla, yasaklarla, tabularla, iÅŸaretlemelerle, gizli devlet arÅŸivleriyle insanların üzerine çizgi çekmesi ve bunları saÄŸlayan da o ‘biz’ anlayışı iÅŸte.Sizce bugün ne kadar etkin bu ‘biz’ciler?- AB istediÄŸi için bazı kanunlar getirdik. Ama, gizli bir el bu kanunları hálá uygulatmıyor. Mesela, Kürtçe kullanımı konusunda gizli ellerin bu iÅŸi önlemesi sürüyor. Ya da 1915 yılında bu ülkede yaÅŸayan insanların neredeyse yarısı gayrimüslimdi. Onlar buradan kovalandı, yok edildi.Ermeni soykırımı var mıydı yok muydu meselesi...- Bunun tabu olmaktan çıkması gerekiyor. Devleti yöneten kiÅŸiler ve kendi üzerilerine devlet sorumluluÄŸunu vazife edinmiÅŸ bazı köşe yazarlarına göre, bu ayak takımına bırakılmayacak bir yüksek konu! ‘Efendim, Ermenistan’la iliÅŸkilerimiz.’ Bana ne ya Ermenistan’la iliÅŸkilerimizden? Burada bu kadar adam öldürülmüş, yok olmuÅŸ, ben bunu konuÅŸmak istiyorum.Yasaklar mı engel oluyor buna?- Tamam, bazı yasalarla özgürlükler geniÅŸledi. Ama biz özgürlükleri kullanmak için mi aldık, yoksa AB’ye girelim diye göstermelik, duvara asalım da dursun, diye mi! Ben bu özgürlükleri kullanmak için istiyorum, Avrupa’ya girmek için deÄŸil. Fakat bir yasayı tek başınıza kullanırsanız, bütün herkes sizi vatan haini diyerek boÄŸarsa, söylediÄŸiniz yayınlanmazsa, o yasa kullanılmıyor demektir. Sadece Ermeniler için deÄŸil, 6-7 Eylül olaylarını da, PKK olayını da açık açık konuÅŸalım.Bir saydamlaÅŸma projesi olarak...- Evet. Özgür birey ortaya çıkacak ve her ÅŸey ama her ÅŸey konuÅŸulacak. Yoksa kapalı kapılar ardında devlet gizli bir ÅŸeyler yapacak, üç-beÅŸ gazeteci de onlarla iyi geçinirse bazı bilgiler edinecek, yazarlarsa da biz öğreneceÄŸiz! Böyle ÅŸey olur mu!Bıktık sizin Voltaire’inizden canım!Ä°ÅŸ ÅŸakadan ciddiye binince, nasıl olsa baÅŸkası halleder, ben söylemeyeyim, diyenler, ÅŸimdi yavaÅŸ yavaÅŸ eteklerindeki taÅŸları dökmeye baÅŸladılar. Fransa’nın da Türkiye’nin üyeliÄŸine karşı çeÅŸitli dümenler çevirdiÄŸini hissediyorum. Çok ayıplıyorum Fransa’yı. Ama ÅŸu anda popüler oya oynadıklarını ve eÄŸer bu iÅŸi bozarlarsa, tarih önünde ırkçı duruma düşeceklerini düşünüyorum. Fransa’nın dünya kültüründe 150 yıl önce yok olmuÅŸ o hakimiyetine olan özlem var bunun arkasında. Avrupa yeniden yaratılırsa, Amerika’da olduÄŸu gibi Müslümanların, çeÅŸit çeÅŸit ırktan insanların ortalarda gezinmesini istemiyorlar. Ama, biz de bıktık bu sizin Voltaire’inizden canım!..AB’ye girmek FB’nin tur atlaması gibi bir ÅŸey deÄŸildir üzerinize gelindiÄŸinde bile sükûnetinizi korumanız gerekirÃœyelik sürecinde, Türkiye’nin demokratikleÅŸme çalışmalarına devam etmesi dışında, nasıl davranması gerekir?- Bir defa 12 yıl, 10 yıl kandırarak, deÄŸiÅŸmeden giremezsiniz. Bir yandan gerçekçen dönüşüm devam etmeli. Öte yandan AB’ye girmek, Fenerbahçe’nin tur atlaması gibi bir ÅŸey deÄŸildir. Ãœzerinize gelindiÄŸinde bile sükûnetinizi korumanız gerek.Bugünkü iktidarda bu sükûnet var mı?- Bugünkü iktidardan sükûnet akıyor ama, biraz da çaresizlikten.Arada sırada ters iÅŸler de oluyor.- Bugünkü yapılanlar iktidarın uzun yıllardır kadrolarıyla üzerine kafa yorduÄŸu ÅŸeyler deÄŸil ki. Onlara dayatıyorlar, onlar da yapıyor. Arada bir kendinden olan bir ÅŸey söylediklerinde de, ‘zina’ diyorlar, Türkiye’nin aleyhine oluyor.Toplumda o sükûnet var mı?- Yok. ‘Apo Roma’ya gitti. Ä°talyanlar baÅŸ düşman’ anlayışını, bu sefer Fransa’ya uygulamaya baÅŸladık.Romancı olarak karakter tahlili yaptığımdaErdoÄŸan’ın tamamen deÄŸiÅŸtiÄŸini görüyorumAKP’nin arkasında sadece, bir zamanlar Erbakan’ın kadrosunun bir kısmı yok, Tayyip ErdoÄŸan’ın bir ÅŸiir yüzünden hapse tıkılması da var. Romancı olarak karakter tahlili yaptığımda, tamamen deÄŸiÅŸtiÄŸini görüyorum. 10 yıl önce söylediklerini, ÅŸimdi kendisine anlatmakta zorlanacağını, hayatın onu oraya getirdiÄŸini ama son beÅŸ yılda verdiÄŸi kararların doÄŸru olduÄŸunu düşündüğünü hissediyorum. Bugün Türkiye’nin merkezinde olup, hapse girmiÅŸ sıradan bir OrtadoÄŸulu Ä°slamcının, en zor zamanında ‘Su testisi su yolunda kırılır’ gözüyle bakılan bir adamın kurduÄŸu bir partidir AKP.Ä°lk giden Türkleri depolarda yaÅŸatan Almanlardır, onlar da kabahatliBu büyük proje içinde, baÅŸka bir konu da bireysel entegrasyon. Yani sıradan Türk insanının AB’ye uyumu. ÖrneÄŸin, Berlin’de hálá Sivas’taki gibi, Paris’te Erzurum’daki gibi, hatta oralardan bile geri yaÅŸamaları...- Ä°lk giden birinci kuÅŸaklar, dede olmuÅŸ olanlar belki hálá öyle. Ama Almanya’daki Türkler bir uyum gösterdiler. O kadar deÄŸil. 1960’larda Türkiye’nin en yoksul bölgelerinden Almanya’ya göç etmiÅŸ insanların uyum sorunlarını abartarak Türkiye’nin AB üyeliÄŸini deÄŸerlendirmeye kalkışmak yanlış. Bu konuda Avrupa da kabahatlidir. Onları depolarda Almanlar yaÅŸatmıştır. Onları gettolarda birbirlerine sarılarak, dinlerine ve milli kimliklerine daha da fazla sarılarak yaÅŸamak zorunda bırakan Almanlardır. Hem onlar bu durumda bırakmışlar, hem de 40 yıl sonra, ‘İşte sizler busunuz, biz sizi niye alalım’ demeye kalkıyorlar!..Â