Yakala yargıla

ULUSLARARASI HUKUK ASKERİ HAREKÂTA CEVAZ VERİYOR AMA YENİ TEZKERE LAZIM

- Musul’da başkonsolosluk basılarak kaçırılan Türk rehinelerin kurtarılması konusunda uluslararası hukuk ne diyor?

1964 tarihli Viyana Sözleşmesi’ne göre diplomatik binaların ve diplomatların dokunulmazlığı var, bunlara dokunmak uluslararası hukukun ihlalidir. Ev sahibi devlet bunları korumakla yükümlüdür. Irak hükümeti bu yükümlülüğü yerine getiremediğine göre kimin getirebileceğini söyleyen iki tane başka önemli sözleşme var. Bir tanesi uluslararası korumaya tabi olan kişilere karşı işlenen suçların cezalandırılmasına ilişkin 1973 Sözleşmesi. Burada da temel yükümlülük ev sahibi devlette olmakla birlikte, kendisine karşı suç işlenen kişinin kendi devleti de koruma yükümlülüğüne sahiptir. Aynı şeyi, 1983 tarihli rehin almayla ilgili uluslararası sözleşme de söylüyor. Yani Türkiye’nin kaçırıp alıkoyanları yakalayıp yargı önüne çıkarma gibi bir yetkisi var. Askeri harekât çok riskli bir şey ama hukuken konuşuyorsanız Türkiye’nin buna yetkisi var. Uluslararası hukuk buna cevaz veriyor. Ancak elbette müzakerelerle diplomatik yollardan bu işin çözülmesi en fazla istenen ve olması gereken şeydir.

- Bizim iç hukukumuza göre ise yabancı bir ülkeye asker göndermek için Meclis’ten yeni bir tezkere çıkarılması gerekmez mi?

Evet. Kuzey Irak’a kuvvet gönderilmesi için 10 Ekim 2013’te çıkarılan bir tezkere var. Fakat bu tezkere hükümet tarafından sadece PKK ile ilgili olarak verilmiş ve sadece Kuzey Irak bölgesiyle sınırlı. Yani Musul’a olası bir harekât için bu tezkere yetmez. Eğer askeri bir harekât düşünülecekse Meclis’ten yeni bir tezkere çıkarılması gerekir.

IŞİD’CİLERİ YAKALAYIP CEZALANDIRMAK HAKKIMIZ

- Karşıda bir devlet olmadığı için uluslararası hukukun öngördüğü yaptırımlar da IŞİD’e işlemeyecektir değil mi?

Evet, o nedenle de onları yakalamak ve cezalandırmak lazım. Öncelikli olan da rehineleri kurtarmak. Dolayısıyla bahsettiğimiz rehineleri kurtarma amaçlı bir operasyon. Ona savaş demek güç. Ama bunun sonucu ne olur belli olmaz, çünkü ellerinde rehineler var. Bir de cihatçı bir örgüt, şehit olmaya hazır. Yabancı ülkenin toprağındasınız. Bütün bunlar dikkate alınması gereken faktörler elbette. Onun için diplomatik yolla çözüm en uygunudur. Ama bu tabii Meclis’ten yeni bir tezkere çıkartılmasına engel değil.

- Siz CHP olarak ‘her şeye rağmen elimizde bir tezkere hazır bulunsun, çıkaralım’ gibi bir anlayışta mısınız?

Hükümet böyle bir ihtiyaç duyarsa biz CHP olarak buna karşı çıkmayız. Ama böyle bir tezkerenin çıkarılmasının IŞİD üzerindeki etkisi ne olur, onu da düşünmek lazım. IŞİD ‘Adamlar harekâta hazırlanıyor’ diyecek bu sefer.

TÜRKİYE’Yİ İHLALDEN SORUMLU TUTMALARI ZOR

- 11 Eylül’den beri bu tür asimetrik savaşlardaki insan hakları ihlalleriyle ilgili bazı davaların AİHM önüne geldiğini hatırlıyorum. Nedir bunun koşulu?

Irak, AİHM bölgesine girmiyor. Nasıl girer? Kuzey Kıbrıs nasıl Türkiye’nin yetki alanına girdiyse öyle. ‘Türkiye Kıbrıs’ta 30 bin askerini bulundurarak orada etkin bir kontrol sağlamıştır, bu nedenle de oradaki insan hakları ihlallerinden Türkiye sorumludur’ denildi. Ama Türk askerinin gidip vurup döndüğü Kuzey Irak’tan yapılan bazı başvurular karşısında AİHM ihlal vermedi. Çünkü Türkiye orada etkin bir kontrol kurmadı. Şimdi bu durumda da Türkiye Musul’da ya da rehineler neredeyse oraya kurtarma harekâtı yapsa, Irak’ta bazı insanlar ölse ve yaralansa, bunun için Türkiye aleyhine AİHM’ye başvurular olabilir. Ama bir sonuç alamazlar gibime geliyor.

TÜRKİYE SURİYE’DE ULUSLARARASI HUKUKU İHLAL ETTİ, ESAD’IN ELİ KANLI DİKTATÖR OLMASI BU GERÇEĞİ DEĞİŞTİRMEZ

- Esad Birleşmiş Milletler’e Türkiye ile ilgili şikâyetlerde bulundu. Kendisi üç yıldır katliam yapan bir diktatörün bu şikâyetlerinin bir karşılığı olur mu?

Esad, BM Güvenlik Konseyi’ne Türkiye’nin isyancılara yaptığı yardımlarla ilgili şikâyetlerde bulundu ve ‘Bu benim ülkeme karşı bir saldırıdır’ dedi. Bununla ilgili Uluslararası Adalet Divanı’nın kararları var. Mesela Nikaragua kararı böyledir. Siz bir ülkede isyancıları besliyorsanız, lojistik destek veriyorsanız, ondan sonra da saldırsın diye başka ülkeye gönderiyorsanız bu, BM Şartı’nın ikinci maddesinin dördüncü fıkrasına göre bir saldırıdır. Der ki; bütün devletler başka bir devlete karşı onun toprak bütünlüğünü ya da bağımsızlığını ortadan kaldıracak şekilde kuvvet kullanmaktan ya da kullanma tehdidinde bulunmaktan yasaklanmıştır. Bir içsavaş varken bu ülkenin isyancılarını kendi ülkenizde besleyip sonra gidip orada savaşmalarına izin vermek kuvvet kullanmaktır.

- Ama Ankara ısrarla ‘Oraya gidip savaşanların bizimle alakası yok’ diyor.

Esad böyle düşünmüyor.

ULUSLARARASI AF ÖRGÜTÜ ‘TÜRKİYE’NİN DESTEĞİNİN DELİLİ VAR’ DEDİ

Bunu herkes biliyor. Sınır kevgir gibi oldu. Ne giren belli ne çıkan belli. Türkiye bunu engelleyebilirdi. Bilinçli olarak engellemedi. Onu da geçin Türkiye bunlara silah da verdi.

- CHP devamlı bu iddiayı gündeme getirip duruyor ama bu kanıtlanabilmiş bir iddia değil.

Bu kamyonlarda ne vardı? (Durdurulan TIR’ın meşhur fotoğrafını gösteriyor) İnsani malzeme olsaydı neden bu kadar korktular içindekiler görülecek diye? Bakın burada Uluslararası Af Örgütü’nün 5 Haziran 2014 tarihli bildirisi de var. Türkiye’ye çağrıda bulunuyor. ‘IŞİD ve diğer silahlı gruplar Suriye’de savaş suçu işlemekte ve bu suçları işleyenlerin Türkiye’ye girip çıktıklarına dair yeteri kadar delil var. Türkiye’ye girip çıktıktan sonra da Suriye’de insancıl hukuku ihlal ettiklerine dair delil var. Türkiye bunu durdursun’ diyor. Bunu biz söylemiyoruz, Uluslararası Af Örgütü söylüyor. Türk hükümeti bir dönem Esad’a karşı savaşan bütün güçlere kim olduğuna bakmaksızın yardım etti. Sonunda bugün yaşananlar oldu işte.

- Diyelim ki Esad bir şekilde kaldı ve BM’de Türkiye aleyhine yaptığı şikâyetler masada. Bu kadar eli kanlı bir diktatör bir anda Türkiye karşısında haklı bir durumda çıkabilir mi? Uluslararası camianın her şeyden önce Esad rejimini cezalandırması gerekmez mi?

Esad, dediğiniz gibi eli kanlı bir diktatör. Bu bir gerçek. Ama bu gerçek başka bir gerçeği değiştirmiyor. Türkiye orada savaşan güçler arasında taraf tutmakla savaşa dahil oldu, silah verdi, lojistik destek verdi. Türkiye’de karargâhlar kurdular. Bunlar da başka gerçekler. Uluslararası hukukun başka bir ihlali de bunlar. Esad’ın eli kanlı bir diktatör olması Türkiye’nin yaptığı ihlalleri değiştirmiyor. Türkiye, Suriye meselesinde uluslararası hukuku ihlal etmiştir.

TÜRKİYE HÂLÂ ADALET DİVANI’NI TANIMIYOR

- Bu ihlallerin gelecekte Uluslararası Adalet Divanı’nda dava konusu olma ihtimali olur mu?

Uluslararası Adalet Divanı devletlerarası ihtilaflara bakar. Uluslararası Savaş Suçları Mahkemesi ise savaş suçu varsa onu işleyen bireyleri yargılar. Türkiye ikisine de taraf değil. Ama Adalet Divanı’na gitmek isterse bir beyanla yetkisini tanıyabilir.

- Türkiye neden Uluslararası Ceza Mahkemesi’ne taraf değil? Kürt sorunu yüzünden mi imzalamadı bugüne kadar?

Başta Roma Statüsü’nün müzakeresi yapılırken Türkiye, terörizmi de insanlığa karşı işlenmiş suçlar kategorisine sokmak istedi. Bu kabul edilmedi. 11 Eylül olunca tabii terör de uluslararası suç olarak görülmeye başlandı. Türkiye artık pekâlâ Uluslararası Ceza Mahkemesi Sözleşmesi’ne üye olabilir. Neden olmuyor sormak lazım? Bunu Avrupa’da imzalamayan bir tek Türkiye kaldı. AB raporlarında bunun sürekli altı çiziliyor.

BU İŞ BİTTİKTEN SONRA IŞİD GERÇEĞİYLE BAŞ BAŞA KALACAĞIZ

- Rehine krizi sağ salim atlatılırsa sonra Türkiye’yi ne bekliyor?

Bu iş bittikten sonra bir gerçekle baş başa kalacağız. IŞİD, Suriye’den başlayıp Musul’a kadar giden ve oradan da ilerlemeye devam eden, Türkiye’nin güneyinde petrol kuyularının da bulunduğu geniş bir alanı kontrolü altına aldı. Ortadoğu yeniden yapılanıyor. Hem coğrafi sınırlar hem de rejimler bakımından daha farklı bir Ortadoğu çıkacak. Türkiye’nin şimdiye kadar oynadığı rol iyi değildi. Türkiye Ortadoğu’daki anlaşmazlıklara taraf olmak yerine, anlaşmazlıkların dışında kalan, dengeli bir politika izleyebilseydi asıl o zaman oyun kurucu olabilirdi, çünkü şimdi sadece oyuncu.

- Oyun kurucu ülke olamama AK Parti öncesindeki dönemde de Türkiye için kronik bir sorun değil miydi?

Hayır değildi. Türkiye, AKP’den önce Ortadoğu’da çok daha etkindi. Türkiye bu rolünü kaybettikten sonra Ortadoğu böyle oldu.

TÜRKİYE’NİN BÖLGE LİDERLİĞİNİ HİÇBİR ARAP ÜLKESİ KABUL ETMEZ

- Ama bir yandan da Arap isyanlarının çıkması sonrası bölgenin tepetaklak olması doğrudan Türk hükümetiyle ilgili gelişmeler değil ki.

Değil ama Türk hükümeti ham ve yanlış bir ideoloji üzerinde yanlış bir politika izledi. Sayın Davutoğlu o ideolojiyi şöyle özetliyor; Batı dünyası iniştedir. Bir kere bu yanlış. Batı dünyasına karşı yükselen bir İslam âlemi vardır. Bu da yanlış. Yükselen İslam âleminin doğal lideri Türkiye olabilir. Bu da yanlış. Ortadoğu dediğiniz Arap dünyası, kendi iç dengeleri var. Bu Arap dünyasına bir siz, bir de İsrail yabancı. Sizin bir de emperyal geçmişiniz var. Suriye’ye gittiğinizde hâlâ Cemal Paşa’nın insanları hangi meydanlarda idam ettirdiği anlatılır. Hiçbir Arap ülkesi Türkiye’nin liderliğini kabul etmez. Türkiye bunları görmedi. Bir ideoloji peşinde yuvarlandı gitti ve bunlar oldu. Türkiye Esad’la ve isyancılarla ilişkilerini eşit mesafede tutup arabulucu bir rol oynayabilirdi. Evet Esad vahşi ama isyancılar da o kadar vahşi. Pişirmeden insan ciğeri yiyorlar. Batı ise şunu gördü, bir ara rejim ancak Esad’la olabilecek. Türkiye bunu göremedi. Esad’sız bir ara rejim aradı. Ama Esad kazandı. Bir de şu çok önemli; oyun kurucu olabilmek için demokratik ve dengeli bir aktör olmak şart. İlk önce kendi ülkenizdeki demokratik talepleri anlayacaksınız. Mesela hükümetin yaptıkları Kürtlerin taleplerini karşılamıyor. Kürtler ne istiyor anlamak lazım.

DEVLET İNSANLARA KİMLİK EMPOZE EDEMEZ KÜRTLERİN TALEPLERİ KARŞILANMALI

- CHP mi anlıyor Kürtlerin taleplerini?

E anlıyor. CHP’de anlayan da anlamayan da var belki. (Gülüyor)

- CHP içindeki etkin bir kesim daha ulusalcı bir perspektiften meseleye bakıyormuş gibi görünüyor. İçeride gerçekten de eşit ağırlıklı bir tartışma yürüyor mu bu konuda?

Tartışma yürüyor tabii. CHP’nin böyle bir iyiliği var, her şeyi tartışabiliyorsunuz. Birbirinizle de, Genel Başkan’la da tartışabiliyorsunuz.

- Ama sonuç değişmiyor.

Yo, yavaş yavaş değişiyor. Belli bir ikna süreci lazım. Ama temel olan şey şu; Kürtlerin taleplerinin ne olduğunu anlayıp düzenleme yapmak lazım. Hükümet bu düzenlemeleri yapmıyor ki. Çözüm sürecinde ateşkes yapıldı. Çok iyi bir şey tabii, insanlar ölmüyor. Ama ateşkesi kalıcı bir barışa döndüremezseniz ateşkes ayakta duramaz. Barış gökten inmiyor. Kürtlerin kimlik meselesini kabul etmeniz lazım. Artık 15 milyon mu dersiniz, daha mı fazla dersiniz. Bunlar kendilerini Kürt olarak görmek istiyor, Kürt olarak eşit haklara sahip bir yaşam sürmek istiyorlar. Son derece insan haklarına uygun, doğal bir taleptir bu. Devlet kör olmamalıdır. Devletin görevi bu kimlikleri ortadan kaldırmak değil, korumaktır.

- Bunu sizin partiniz de anlamıyor sanki. Geçen sene anayasa çalışmalarının tıkanmasının sebeplerinden biri de Türklük kavramında ısrar değil miydi?

Vatandaşlık tanımı yapılırken nötr bir tanım yapılsın tartışmasıydı o. ‘Türk derseniz üst kimlik olarak algılanıyor diyenler’ vardı. Burada problem oldu evet. CHP esnek bir formül verdi, hem onu hem onu kapsayan.

- E öyle bir şeyin karşılığı yok tabii.

(Uzun uzun gülüyor).

- Siz aslında o evrensel değerleri Türkiye’den önce kendi partinizde kabul ettirmeye çalışan bir siyasetçi modelisiniz değil mi?

Ama çoğulcu demokrasi budur, farklı kimliklere yer açılmasıdır. Kürt de olabilir, Alevi de olabilir, LGBTİ de olabilir. İnsanları kendini tanımlamada serbest bırakmak lazım. İnsanlara kimlik empoze edemezsiniz. ‘Kardeşim sen LGBTİ değilsin, Roman değilsin’ diyemezsiniz. Bu insanı reddetmektir. Gezi, Türkiye’de yeni bir Türkiye’nin ipuçlarını verdi. Gezi hiçbir partinin değil ama siyasi partilerin Gezi’den doğru dersleri çıkarması Türkiye’de yeni demokrasinin önünü açar bence.

- Oysa AK Parti’nin iddiası da tam tersi; Yeni Türkiye’yi biz kurduk, kuruyoruz.

O işte yanlış bir Türkiye, yanlış bir yenilenme. Şerif Mardin’in teorisiyle konuşursak, Cumhuriyet’te bürokrattan, yargıdan oluşan eski geleneksel merkez yoktur artık ortada. Onun yerine eski çevre merkez olmuştur. Ama AKP’nin kurduğu yeni merkez de demokratik bir merkez değil.

AKP ESKİ MERKEZİN BÜTÜN HASTALIKLARINI TAŞIYOR

- Eski merkez de demokratik değildi, ne yapacağız?

O zaman yeni bir merkez kuracağız. AKP, Cumhuriyet’in temel toplumsal sözleşmesini bozup ortadan kaldırmıştır. Sivil, asker, bürokrat arasındaki denge şuydu. Sivile ‘Ben sana ne kadar oyun alanı veriyorsam orada oynarsın, o sınırın dışına çıkarsan darbe yaparım’ deniyordu. AKP bu sözleşmeyi bozmuştur ama yerine yeni bir sözleşme koyamamıştır.

- Bozmakla iyi etmedi mi?

Bozmakla tabii iyi etmiştir. Ama hem yerine bir şey koyamamıştır hem de AKP’nin kurduğu yeni merkez eski merkezin bütün hastalıklarını taşımaktadır. Demokratik değil, baskıcı, kimlikleri reddediyor, özel yaşama karışıyor, tek tip bir insan yetiştirmek istiyor. Eski merkez de buydu; tek tip bir insan yetiştirmek isterdi. Bütün Cumhuriyet tarihi ezenlerle ezilenler arasındaki mücadelenin tarihi. AKP de aynı şeyi yapıyor. Gezi işte ezen ve ezilenin olmadığı bir demokratik toplum talebini ortaya çıkardı.

CUMHURBAŞKANLIĞI YARIŞI DAVID İLE GOLIATH HİKÂYESİ GİBİ

- İki ay sonra Türkiye’de cumhurbaşkanını ilk kez halk seçecek. Hakikaten farkında mıyız bu seçimin ne anlama geldiğinin?

Bizim Cumhurbaşkanlığı yarışı biraz David ile Goliath hikâyesine benziyor. YSK, Başbakan’ın eğer aday olacaksa istifa etmesi gerekmediğine yönelik şeyler söyledi. O zaman diğer partilerin adayları kim olursa olsun, çok eşitsiz bir yarış olacak. Biliyorsunuz, Goliath mızrağı zırhı olan bir devdir, David ise ufak bir çobandır. Ama David 4 tane yassı taş alır, sapanıyla fırlatır. Fırlatır ve devin gözüne gelir, dev yere yuvarlanır, koşar onun kılıcını alır ve kafasını keser. O mücadeleden kimsenin ummadığı o küçük çoban galip çıkar. Başbakan istifa etmez ve aday olursa Goliath gibi olacak tabii.

- Peki sizin çoban David olmak gibi bir niyetiniz var mı? Genel Başkanınızın hafta sonu sanatçılarla buluşmasında ismi telaffuz edilenler arasında olduğunuz söyleniyor.

Herkes için söylenti çıkabilir. Benim hiçbir talebim de ihtirasım da yok. Siz nasıl seyrediyorsanız ben de seyrediyorum. Sağdan soldan duyuyorum ama benim dışımda olan bir şey.

DEMOKRASİ VE ÖZGÜRLÜK MÜCADELESİ İÇİN SİYASETE GİRDİM

- Neden döndüm Türkiye’ye, kalsaydım Avrupa’da alıştığım şeyleri yapsaydım dediğiniz oluyor mu?
Hayır hayır. Çünkü Türkiye’de verilmesi gereken bir mücadele var. Bir demokrasi, özgürlük mücadelesi var. Siyasete sadece bu yüzden girdim. Türkiye’de bir demokrasi ve özgürlükler sorunu olduğu için.

- CHP içinde de epey zor bir mücadele içindesinizdir herhalde, yoruyorlar mı sizi?

Tabii bu mücadeleyi her aşamada, her yerde verebilmek lazım. Yalnız bu mücadeleyi verirken şunu görmek lazım; sizin gibi düşünmeyen bir insan sizin düşmanınız değildir. Belki yeni cumhurbaşkanı adayı bu iklimi değiştirebilir.