Ya Snowden olmasaydı...

Yeşillerli politikacı Hans Christian Ströbele, beklenmedik çıkışlarla, kamuoyunda hep yoğun tartışmalara imza atan aykırı, safkan bir politikacı. Herkes Amerikan gizli servisi NSA’in dinleme skandalını ortaya çıkaran Edward Snowden’ı konuşurken, O çok sıkı bir gizlilik içinde Moskova’ya giderek, Snowden’la konuştu. Günlerdir tüm medyanın peşinden koştuğu Ströbele, Hürriyet gazetesine bu görüşmeyle ilgili ilginç açıklamalarda bulundu.

NASIL BULUŞTU
Snowden’la buluşmanız nasıl oldu?
Baktım, tüm dünya Snowden üzerine konuşuyor. Herkes bir şeyler söylüyor. Onunla konuşmam lazım diye düşündüm. Birçok farklı kanal üzerinden Snowden’la farklı kanallar üzerinden bağlantı kurmaya çalıştım. Bu haftalar sürdü. Bir gün kendisi bana döndü. Ben aslında oraya gitmeyi düşünmemiştim. Snowden yazılı olarak da cevap verebilirdi.

Size nasıl geri döndü? Telefonla mı, mail yoluyla mı?
Bağlantının hangi yoldan olduğunu söyleyemem.

Rus Gizli Servisi üzerinden mi?
Ben Rusya’da seyahatim öncesi ve esnasında bilinçli olarak hiçbir devlet kuruluşuyla bağlantıya geçmedim. Böyle bir arayışa da hiç girmedim. Rus Gizli Servisi’nin Snowden’la ilişkisi var mı, bu konuyu konuşmadık.

KİMSE DİNLEMEDİ
Snowden’la 3 saat boyunca sorunsuz görüşebildiniz mi? Yoksa Rus gizli servisi görüşmeyi gözetledi mi?
Bizim görüşmemizde birilerinin bizi dinlediği ya da denetlediği bir durum olmadı. Biz beş kişiydik. Bana eşlik eden iki Alman gazeteci, ben, Snowden ve çalışma arkadaşı Sarah Harrison.

Sizin görüşmenizden kısa bir süre sonra Sarah Harrison, Almanya’ya geldi. Almanya’ya gelmesinde sizin yardımınız oldu mu?
Hayır, ben bir yardımda bulunmadım. Sarah Harrison, ben Almanya’ya döndükten günler sonra Almanya’ya geldi.

Almanya’ya geleceğini biliyor muydunuz?
Bu konuda da konuşmak istemiyorum. Biz orada konuşulanların aramızda kalmasını kararlaştırdık.

SNOWDEN TEHLİKEDE
Sarah Harrison’un Almanya’ya gelmiş olmasına seviniyor musunuz?
Ben onun hangi amaçla buraya geldiğini bilmiyorum. Bana hep Sarah Harrison’la bağlantınız var mı, telefon numarasını verir misiniz diye soruyorlar. Bu konu hakkında da hiçbir şey söylemem. Snowden tehlikede. Moskova şimdi onun tüm dünyada güvende olduğu tek yer. Latin Amerika’ya gidemez. Avrupa’ya gelemez. ABD’ye ise gitmek istemiyor. Snowden elbette hayatından korkuyor, çünkü ABD onu ağır suçlu olarak arıyor.

Rusya’nın ABD ile Almanya arasındaki ilişkileri bozmak için sizin görüşmenizi sağladığı iddiası var...
Almanya ile ABD arasında ilişkiler oldukça yara aldı. Ama benim Snowden’la görüşmem yüzünden değil. Snowden yüzünden de değil. Bunun sorumlusu Alman yasalarını son derece ihlal eden Amerikan gizli servisi NSA. Alman halkının, Başbakan’ın ve federal hükümetin iletişim özgürlüğünü açıkça ihlal etmiştir. Amerika’yla ilişkilerin bozulmasına yol açan budur. Burada korkunç bir skandal söz konusu. Gizli servis Almanya’da suç teşkil eden işler yapıyor. Amerika’da da suç. Burada kötü olan kim? Bunlar böyle böyle yapıyor diyen mi? Yoksa bunu yapanlar mı? İkisini birbirine karıştırmamak lazım. Kötü olan Snowden değil, bu eylemleri yapan NSA. NSA yasaları hiçe sayarak, casusluk yapmıştır. Eğer sizin başbakanınız Alman istihbaratı tarafından dinlenseydi neler olurdu kestiremiyorum. Burada da öyle. Başbakan çok kızdı. Bu, Almanya’da suç unsuru. Bu skandal Haziran ayında ortaya çıktı. Amerika bunu aydınlatmak için şimdiye kadar hiçbir şey yapmadı. Temsilciliğimiz Amerika’ya bir soru kataloğu verdi. Bugüne kadar bir ikisi hariç hiç birine cevap gelmedi. Bu durumda milletvekili Stroebele’nin ziyareti mi ilişkilerin bozulmasına neden olan yoksa casusluk yapıp, ortaya çıkınca aydınlığa kavuşturmaya bile yanaşmayan Amerika mı? Biz halen bundan bir milyon mu, 50 milyon mu etkilendi, bir ayda 400 milyon veri mi toplandı, halen dinliyorlar mı sorularıyla uğraşıyoruz. Ben bu konuyu aydınlatmak için küçük bir katkıda bulundum. Snowden’a bu konunun aydınlatılması için Almanya’ya gelip tanık olarak ifade verir mi diye sorarak. Almanların yüzde 60’ı Snowden’ı kahraman görüyor.

KAHRAMAN MI
Siz de öyle görüyor musunuz?
Kahraman yanlış bir ifade. Ama ona teşekkür borçluyuz. Eğer o bunu yapmasaydı, Başbakan’ın cep telefonunu dinlemeye, Almanların verilerini toplamaya bugün de devam ederlerdi ve biz bugün bunları halen bilmezdik.

Başka ülkelerde casusluk yapmak, tüm ülkelerin gizli servislerinin işi bu değil mi?
Hayır, görüşmelerde, ticari ilişkilerde yarar sağlayacağım diye dost ülkelerin hükümetini, sanayisini dinleyemezsiniz.

Alman gizli servisi bu konuda daha mı iyi?
Alman gizli servisi bize hep ben dost ülkeleri gözetlemiyorum dedi.

Amerikalılar da dost ülkeleri gözetlemiyoruz dedi.
Onlar hiç öyle bir şey demedi ve yaptılar.

Siz Alman Gizli Servisi’nin dost ülke sayılan Türkiye’de casusluk yapmadığından emin misiniz?
Bilemem. Eğer böyle bir şüphe varsa, bunu araştırırız. Gizli Servis bize nerede kimi gözetlediğini isteyerek söylemiyor.

GİZLİ KALMAK ZORUNDA
Guardian gazetesi, Alman gizli servisinin internet ve telefon görüşmelerini kitlesel denetlemek için son 5 yılda İngiliz, Fransız, İspanyol ve İsveç istihbaratıyla ortaklaşa teknik sistemler geliştirdiğini yazdı.
Evet doğru. Bu yazıldı.

Siz aynı zamanda istihbaratı kontrol eden Federal Meclis Komisyonu üyesisiniz. Alman gizli servisi Amerikan istihbaratı NSA’in, Başbakan Merkel’in cep telefonunu bile dinlediğinden hiç haberi olmadı mı?
Biz bunu Federal Meclis’te bir araştırma komisyonu kurarak, tespit etmek istiyoruz. Onların bu olaylardan hiç haberdar olmadığını ben düşünemiyorum. Ama onlar öyle iddia ediyorlar. Meclis Araştırma Komisyonu bu soruyu aydınlığa kavuşturmalı. Gerçekten bilmiyorlar mıydı yoksa bilmek mi istemediler?

Siz geçen hafta yapılan oturumda bu soruyu istihbarat şeflerine sormadınız mı?
Komisyonda konuşulan gizli kalmak zorunda.

Snowden’la görüşmenizin amacı neydi?
Snowden başka neler biliyor, bildiklerini tanık olarak anlatır mı? Bunları görüşmekti. Elindeki çok sayıda bilgiyi sunacağını söyledi. Kendisine tanık olarak Almanya’ya gelerek, Alman makamlarına, savcılığa ifade verip veremeyeceğini sordum. O da Almanya’da ifade vermeye evet dedi.

Rusya’da istemiyor ama?
Hayır. Onun şartı Almanya’da kalabilmek. Çünkü Rusya’dan çıktıktan sonra mülteci statüsünü kaybediyor ve Rusya’ya geri dönemez. Elbette burada yaşamak istiyor. Bence, Alman güvenlik güçleri buraya tanık olarak gelen birinin güvenliğini sağlamakla sorumlu.

Haziran’da Rusya’da iltica süresi bitince ne olacak?
Bu çok büyük bir sorun.

ABD’ye iade edilmekten korkuyor mu Snowden?
Elbette korkuyor. İltica süresi bitince bir çözüm bulunması gerekir. Çözüm 40, 50 yıl hapis olmamalı.

FEDERAL MECLİS NSA SKANDALINI GÖRÜŞECEK
STRÖBELE’nin Moskova’da Snowden’la görüşmesinin ardından yaşanan yoğun tartışmalar üzerine Federal Meclis olağanüstü toplanıyor. Federal Meclis 18 Kasım pazartesi günü olağanüstü toplanarak, Başbakan Merkel’in telefon görüşmelerinin de dinlendiği NSA dinleme skandalını ve araştırma meclisi kurulmasını görüşecek.