Türkiye toplumsal sermayesini harcıyor

Sovyetler Birliği’nin dağılması döneminde yazdığı “Tarihin sonu mu?” makalesiyle dünya çapında bir ün yakalayan Amerikalı akademisyen Francis Fukuyama, İstanbul Sanayi Odası’nın konuğu olarak Türkiye’ye geldi. Fukuyama’yla buluşup geçen sene Wall Street Journal’da üzerine yazı yazdığı Gezi Parkı’na gittik. Soma’daki maden faciasının siyasi geriliminin sürdüğü dakikalarda parkın yakınlarına konuşlanmış TOMA’ları ve kasklı, gaz maskeli polisleri görünce “Park açık mı?” diye sordu. “Politik hava durumuna göre değişiyor şansımızı deneyelim” dedim. Şansımız vardı. Polislerin arasından yürüyerek parka girdik. Fukuyama’nın “Buraya gerçekten alışveriş merkezi yapmayı mı düşündüler” sorusunun ardından Türkiye ve dünyanın güncel meselelerini konuştuk.

Geçen sene önce Gezi Parkı’nda, ardından Brezilya’da başlayan eylemler üzerine yazdığınız makalede olaylara ekonomiye ilişkin bir bakış açısı getirmiştiz. Şöyle diyordunuz: “Hükümetler yeni zenginleşmiş ve okumuş kişilerin artan beklentilerini karşılamada başarısız”. Bugün aynı noktada mısınız?
Evet. Dünyada olan büyük değişimlerden biri küresel orta sınıfın yükselmesi. Bence bütün ülkelerde sistemin istikrarı hükümetlerin orta sınıfın taleplerine cevap vermesinde yatıyor. Siyasi sistem içinde seslerini ne kadar duyurabildikleri genel bir mesele. Demokrasiye sahip olmanız beklentilerine cevap alamayan kitlelerin ayaklanmayacağı anlamına gelmez.

Türkiye ve Brezilya’daki eylemleri kıyasladığınızda nasıl bir farklılık gördünüz?
İki ülke arasında kültürel açıdan pek çok farklılık var. Aynı durum yönetimsel açıdan da geçerli. Fakat iki ülkedeki eylemlere baktığımızda ortak bir nokta göze çarpıyordu: İyi eğitimli ve kozmopolitik insanlar.

Aynı makalede iki ayrı orta sınıftan bahsediyorsunuz. AK Parti’nin oy kaynağı sayılan taşradan farklı olarak kentlerdeki protestocuların “Avrupa ve Amerika’daki laik ve modern değerlere yakın olduğunu” söylüyordunuz. Bu değerlerden uzaklaşıldığı için mutsuz olan bir orta sınıf mı ayaklandı?

Bu biraz karmaşık bir mesele. Orta sınıf her zaman en demokratik olanı desteklemez. İstikrar, güvenlik ve sürdürülebilirlik de onlar için önemlidir. Bu değerlerden uzaklaştığı için mi ayaklandı tam olarak bilmiyorum. Ama son seçimler belirgin bir şekilde Erdoğan’ı bu nedenlerle destekleyen bir orta sınıfın da bulunduğunu kanıtlıyor.

‘Devletin İnşası’ kitabınızda kullandığınız bir kavram var: ‘Toplumsal sermaye’. Bugün Türkiye’de müthiş bir kutuplaşma söz konusu. Ulusal yas ilan edilen Soma’daki maden faciasının bile bu kutuplaşmayı engellemek bir yana körüklediğini görüyoruz. Türkiye kendi toplumsal sermayesini mi harcıyor?

Türkiye’nin belli açılardan toplumsal sermayesini harcadığını söyleyebiliriz. Farklı toplumsal sermayelerden de bahsetmek mümkün. Türkiye çok farklı katmanlardan oluşuyor. Dini öncelikleri olan kesim, laik kesim, ekonomiyi düşünen kesim… Bugün gelinen noktada hükümeti destekleyenlerle desteklemeyenler arasında kati bir zıtlık var. Yönetimsel açıdan düşündüğünüzde bu hiç de iyi bir durum değil.
Devletin rolü üzerine epey kafa yoruyorsunuz. Bu, Türkiye’de de sıkça tartışılan bir konu. Mesela Soma’daki maden faciasının yanlış özelleştirme politikasından kaynaklandığını düşünenler var.
Özelleştirme yaptığınızda güçlü bir devlete olan ihtiyacınız değişmez. İngiltere gibi su, elektriğini, tren yollarını özelleştirmiş bir ülke bu konularda iyi bir kamu hizmeti, güvenlik ve denetim sağlamasaydı sistem işlemezdi. Devletin düzenleyici rolü süregelen bir şeydir. Türkiye’deki maden sektörünün işleyişini tam bilmiyorum ama özelleştirme yaptığınızda devletin rolü bitmez. Güvenlik ve düzenleme açısından kritik bir önemde olmayı sürdürür.
Ekonomik büyümeyle demokratik gelişim arasındaki ilişki de ilgi alanlarınızdan biri. Türkiye açısından durumu nasıl görüyorsunuz. Son dönemde Türkiye’nin, ekonomik istikrarına rağmen Freedom House raporunda olduğu gibi Rusya ve Latin Amerika’yla kıyaslandığını görüyoruz…
Rusya ve Venezuela’dan daha şanslı durumdasınız çünkü sizde petrol yok! Doğal kaynaklara sahip olduğunuzda yönetimle halk arasındaki bağlar kopabiliyor. Çünkü hükümet sizin verginize muhtaç kalmıyor. Birçok petrol zengini ülkede otoriter yönetimlerin olmasında bunun payı bulunduğunu düşünüyorum. Ama son dönemde Türkiye’de otoriteryen eğilimlerin bulunduğuna şüphe yok.

Peki ekonomiyle nasıl ilişkilendiriyorsunuz bu durumu?
Tekrar orta sınıf derim. Ekonomik büyümeyle birlikte ortaya çıkan orta sınıf daha fazla katılım, hükümetin hesap verebildiğini görmek ister. Hükümetten iyi bir performans göstermesini bekler. Otoriter yönelimlere ses çıkarmayanların azgelirliler ve eğitim düzeyi düşük kesim arasından geldiğini düşünmek mümkün.

Bugün dünya benim beklediğim kadar iyi bir yer değil

‘Tarihin Sonu’ tezinizde tüm dünyada liberal demokrasiyi insanlığın ideolojik evriminin son noktası olarak tanımlıyorsunuz. Soğuk Savaş sona erse de bugün Kırım meselesinde olduğu gibi hâlâ kutuplaşmış bir dünya görünümü var. Dünya sizin idealinizden ne kadar uzakta?
O makalede milliyetçiliğin dünyadan silinmediği açık bir biçimde yazıyor aslında. Azalmak bir yana maalesef birçok bölgede gittikçe kuvvetleniyor. Rusya’nın tam bir demokrasiye yönelmemiş olması benim için bir hayalkırıklığı. Bu biraz kültürel bir şey. Bir de Batı’nın hatası olduğunu söylemek gerek. Rusya’nın demokrasiye geçebilmesi için yeterince iyi bir rehber rolü üstlenmediler. Aynı şey piyasa ekonomisi açısından da geçerli. Sonuçta bunun büyük bir geri dönüşü oldu. Rusya, 1990’ların başında kaybettiği bölge üzerinde gücünü artırmaya çalışıyor ve bu çok tehlikeli bir durum. Bu perspektiften bakıldığında dünya, benim beklediğim kadar iyimser bir noktada değil.

Liberal demokrasi idealiniz için örnek gösterdiğiniz yapı da Avrupa Birliği’ydi. AB, bugün ekonomik krizden Belçika ve Macaristan’daki milliyetçiliğe pek çok sorunla boğuşuyor. Geleceğini nasıl görüyorsunuz?
AB’nin bu krizleri atlatacağına inanıyorum. AB kurulurken bugünkü kadar kati prensipler söz konusu değildi. Şimdi üyelik için uyulması gereken mali disiplinden demokratik reformlara kadar bir bütün var. İkinci Dünya Savaşı’nı görüp barış içinde bir Avrupa’yı düşleyerek hayata geçirenler bugün yaşamlarının sonuna gelmiş durumda. Yeni nesil için Avrupa Birliği, iş imkanları ve bireysel haklar demek. AB, bu açıdan da devam ettirelecek bir hedef.

Wall Street hareketi

Gezi Parkı’ndan farklıydı

2008’de patlak veren küresel krizle birlikte devletin rolü tekrar tartışılmaya başlandı. Bazıları Marks’ın geri döndüğünü bile söyledi. Liberal ekonominin sonu geliyor diyenler de oldu. Siz ne düşünüyorsunuz bu konuda?
Devlet ve piyasa arasındaki ilişki nesilden nesile farklılık gösteriyor. 1980 ve 90’larda Thatcher ve Reagan ile liberalizm ön plandaydı. Bence uluslararası ticaretin gelişmesi açısından yararlı da oldu. Fakat çok ileri gittiler. Özellikle finansal piyasadaki sonuçlarıyla bunu gördük. Devletin el attığı düzenlemelerle Amerika, Avrupa, Japonya gibi piyasalar açısından eşgüdüm sağlandı. Bu açıdan baktığınızda evet, devlet geri döndü. Ama başka bir sorun daha var. Eşitsizlik ve zengin ülkelerde orta sınıfın güç kaybetmesi. Buradaysa çözüm net değil.
Belki de o yüzden Wall Street’i işgal hareketi ortaya çıktı. O eylemleri Taksim ve Brezilya’daki eylemlerle benzeştiriyor musunuz?
Wall Street işgali geniş tabanlı bir hareket değildi. Alternatif bir yönetim arayışından ziyade anarşist bir bakış açısına sahip insanların toplandığı eylemlerdi. Çok büyük destek görmediler. Bu yüzden Türkiye ve Brezilya’dan oldukça farklıydı. Orada Türkiye ve Brezilya’daki gibi bir orta sınıf isyanından bahsedemeyiz.
Gelişmiş ülkelerdeki orta sınıfın düşüşünün de politik sonuçları olduğunu söylüyorsunuz…
Her demokrasi içinde popülist partiler çıkmaya başladığını görürüyoruz. Mesela ABD’deki Tea Party (Çay Partisi) böyle bir oluşum. Artık orta sınıf, işçi ve çalışan haklarından teknolojiye, göçmen sorununa kadar pek çok yeni kavramla mücadele içinde. Ülkelerinin kendi refahları açısından yeterince güvenli olmadığını düşünen orta sınıf içinden böyle hareketler doğduğunu görüyoruz.

Thomas Pikkety’yi okuyorum

Fransız düşünür Thomas Pikkety’nin yazdığı ‘21’inci yüzyılda Kapital’ kitabı oldukça ses getirdi. Siz okudunuz mu?
Evet, şu anda okuyorum. Oldukça ilginç bir çalışma. Daha önce ekonomistlerin kullanmadığı birçok veriyi kullanarak refah üzerinden çıkarımlarda bulunuyor. Bu verilerin anlam taşıyan bir tartışmaya dönmesi biraz zaman alacak. Ama Amerika’daki eşitsizliğin büyük siyasi sonuçları olduğuna dair en ufak bir şüphe yok.