Toplumdaki gerginliğin kaynağı grup toplantıları

HDP’YE İLGİ HZ. ALİ SEVGİSİNDEN DEĞİL MUAVİYE’YE DÜŞMANLIKTAN

- Sizce HDP barajı aşabilecek mi, aşamazsa TBMM açısından büyük bir kayıp olduğunu düşünür müsünüz?

Şu anki Meclis yüzde 10 barajına rağmen seçmenin yüzde 95’ini temsil ediyor. Bir sonraki seçimde kimin ne olacağı, seçime katılım oranına bağlı. HDP’ye ilgi biraz da şuna benziyor; Hazreti Ali sevgisinden değil, Hazreti Muaviye’ye düşmanlıktan dolayı bazen insanlar bir yerde olur. Galiba AK Parti’nin iktidar olmasını arzu etmeyen bir kısım çevrelerin şöyle bir hesabına dayanıyor; HDP barajı aşarsa büyük ölçüde AK Parti’den oy alacak, AK Parti’nin milletvekili sayısı düşecek, böylece başkanlık sistemi de engellenir. Oysa vatandaş kimi seçerse herkesin kabul etmesi lazım. HDP de bir partidir, seçime giriyor.

- Meclis Başkanı gözüyle ‘HDP’siz bir parlamento eksik bir parlamento olur’ der misiniz?

Vatandaş bunları değerlendirir, ben vatandaşa güveniyorum. Ben şimdi bir parti lehine ya da aleyhine konuşmayı doğru bulmam. Ama vatandaşımız Meclis’te en yüksek temsilin olması yönünde 2011’de önemli bir irade koydu; yüzde 95 temsil. Bu da parlamentonun yaptığı işlerin meşruiyeti açısından önemli bir fırsat. Şunu kabul edelim, ondan sonrası kolay; kurallara uymak kaydıyla her siyasi görüş siyaset yapabilir, Meclis’e girebilir. Partilere düşen de vatandaşın bu beklentisinin hilafına demokrasiyi kullanmamalarıdır.

Bugün herkesin kabul ettiği bir şey var ki; toplumda ciddi bir gerginlik var. Bu gerginliğin önemli platformlarından biri salı günleri yapılan grup toplantılarıdır. Bu bir rezalettir. Yazdım, söyledim, herkesle konuştum. Benim çevik kuvvetim yok, kapının önüne dikemem. Parlamento içinde fiziki güç kullanılmaz, bu parlamento kavramıyla bağdaşmaz. Tatlı dille, nezaket içinde bunları yapmamalarını söylersiniz. Buna rağmen her salı adeta kâbus yaşadığımız gün. Daracık bir mekânda 15-20 bin kişi. Hepsi de kendi grup yönetmeliklerine açıkça aykırı. Kuralı koyan kurala kendisi uymuyor.

MECLİS SEBZE HALİNE DÖNDÜ

- Sorumluluk kimde?

Burada da en büyük sorumluluk parti başkanlarına ait. Anayasa’ya da iç tüzüğe de göre, grup toplantısı sadece milletvekillerinin katıldığı toplantıdır. Eski milletvekilleri bile grup toplantılarına giremiyor. Bu salatalık, bu domates grup toplantısına nasıl giriyor? Ayrancı pazarı gibi. Genel başkanlara hediye sunacağız diye Kastamonu’nun sarımsağından Antalya’nın narenciyesine, Polatlı’nın soğanına hepsi geliyor. Meclis hale dönüyor. Milletvekili oturacak yer bulamıyor. Balkonlarda da korolar. Bindirilmiş kıtalar sebebiyle milletvekillerine yer kalmıyor. 300-500 kişilik salonda 10 bin, 20 bin kişi. Ve o balkonlardakilerin o sloganlarına nasıl müsaade ediliyor?

YUH ÇEKENE ‘AYIPTIR’ DİYEN YOK

- Kendi partinizi de bu konuda ayrıca uyardınız mı?

Ben hepsiyle konuştum. Hepsi ‘Haklısınız’ diyor. Ama sonuç yok. Zaten üzücü olan da bu. Meclis siyasi parti faaliyeti yeri değil, yasama faaliyeti yeri. Çoklu katılımlı basın toplantılarına döndü grup toplantıları. Buralarda en üst düzeyde şarj edilmiş olan milletvekilleri o psikolojiyle yarım saat sonra genel kurula giriyor. Ondan sonra karşılıklı ‘yuh’lar. E bu ortamda sükûnet mümkün değil. ‘Yuh’ çekiliyor, birisinin de demesi lazım ki ‘Ayıptır, burası Meclis’tir. Bakıyorum herkes memnun bu işlerden. Böyle bir parlamento içerideki ilişkiler kadar toplumsal barışa da çok olumsuz etkiler yaptı, yapmaya da devam eder böyle giderse. Herkesin 8 Haziran sabahı bir özeleştiri yapması lazım. Bu grup toplantıları ciddi bir felakettir. Şu an yaşadığımız gerginliklerin merkezinde de bu grup toplantılarında yapılan konuşmalar var. Önümüzdeki dönem böyle olmamalı. Ama iyimser değilim bu yönde.

- Grup toplantılarındaki çatışmacı üslubun genel kurula da sirayet etmesinden rahatsızsınız.

Evet. Bu kadar da canlı yayın yapıldığı için tüm Türkiye’ye sirayet ediyor.

YA DEVLET BAŞA YA KUZGUN LEŞE

- Şöyle bir imajınız var; devletin kendisi ve devletin itibarı, sizin için siyasi meselelerin ve yeri geldiğinde de mensubu olduğunuz siyasi partilerin üzerinde.

Evet, önemli. Dün de önemli oldu, bugün de önemli. Bunu belli çevreler söyler, söylemelerinin arkasında belli bir kasıt da vardır. Ben Anadolu insanıyım. Benim neslim, benden önceleri, benden biraz sonraları ‘Allah devlete ve millete zeval vermesin’ diye dua eder. Devlet vurgusu bizde çok önemli. ‘Ya devlet başa, ya kuzgun leşe’ diye atasözlerimiz var. Devletin zayıf düştüğü noktalarda Suriye’de, Irak’ta yaşanan kaosu hep beraber görüyoruz. Devlet vurgusu yapanları kategorik olarak bir yere koymak yerine devletin tasarruflarında haksızlık, hukuksuzluk varsa onu düzeltmek lazım. Yoksa devleti suçlamanın bir manası yok. Devlet adına görev yapan ister siyasetçi ister bürokrat bunlar yanlış yapıyorsa, bunları düzeltmek için çaba sarf etmemiz lazım.

EVET, O BAKAN BENDİM

- 2008’de AK Parti kapatma davası öncesinde bir gazetenin manşetinde AK Partili bakanlık da yapmış üst düzey bir yöneticinin ‘Laiklik hassasiyetleri var. Bizim de yanlışlarımız oldu. Güven arttırıcı adımlar atılmalı’ şeklinde sözleri vardı. O bakanın siz olduğunuz konuşuldu hep.

O dava hukuka uygun açılmamıştı, delili de yoktu. Yetmişin üzerinde asılsız konu delilmiş gibi dosyaya konulmuştu. Benim orada söylediğim şey şu... Cümlenin başına da bakın.

- O bakan sizdiniz yani...

Tabii tabii. Ben gizlemedim zaten, o (Fikret Bila) öyle yazdı. Şunu söyledim; ‘AK Parti’nin varlığından rahatsız olanlar, yokluğundaki problemleri iyi düşünsünler. Elbette ki partilerin yaptıkları bir takım yanlışları olabilir. Benim yanlışım olabilir, partilerin yanlışı olabilir. Ama bu yanlışlardan dolayı parti kapatırsanız bu demokratik açıdan da başka açıdan da doğru olmuyor’. AİHM bugün bir tek noktada parti kapatmaya imkân veriyor; parti cebir ve şiddeti yöntem kabul ediyorsa. Ben 25 Mart 2007’de demişim ki; bir ülkenin başına gelebilecek en büyük felaket yargının siyasallaşmasıdır. Anlayan anlasın. Bugün bu durumun büyük sıkıntılarını çekiyoruz.

YARGIDA SOĞUK SAVAŞ KRİTERLERİYLE KAMPLAŞAN BİR YAPI VAR

- Bugüne referans vererek Gülen cemaati vurgusu yapıyorsunuz. Ancak Cemaat mensuplarının hem yargı bürokrasisi içinde hem de diğer devlet kurumlarındaki varlığı AK Parti iktidarları sırasında zirveye ulaşmadı mı?

Yargının siyasallaşmasının en az 30-40 yıllık bir geçmişi var. Yargı her zaman dışarıdan siyasallaşmıyor, kendi içinden siyasallaşıyor. Soğuk Savaş döneminin kriterleriyle kamplaşan, kutuplaşan, tercihlerini ona göre yapan bir yapı var yargıda. Kolay kolay bu kemikleşme giderilemiyor. Anayasa Mahkemesi Başkanı ya da Yargıtay Başkanı ne hakla siyasetçiyi o kuruluş törenlerine çağırır da haşlar? Şimdi benim partime karşı olanlar bundan çok büyük memnuniyet duyuyor, bana hakaret etmesine cevaz veriyor. E tabii bu kapıyı araladığınız takdirde mikrobik bir kısım şeylerin yargıda yuvalanmasına imkân vermiş olursunuz. Kim yaparsa yapsın, onu oraya getirdi, bunu buraya getirdi... Onları getirmek de sanıldığı gibi çok kolay değil. Yargının kendi mekanizması içinde siyasi müdahale alanı o kadar fazla değil. Maalesef biz kuralların kendisini konuşmadığımız için yansımaları üzerinden yorum yapıyoruz. Mesela ben zamanında şunu demişim; cemaatlere karşı değilim ama cemaatlerin devlet yönetmesine karşıyım.

BAKAN TAYİNİNDE KAYIT DIŞI AKTÖRLERİN ROLÜ VARDIR

- Siz Adalet Bakanlığı yaptığınız 2002-2007 arasındaki dönemde Gülen cemaatinden yargı mensuplarının farklı aktiviteler içinde olduğunu tespit etmiş miydiniz?

Tabiatıyla. Ben devleti olabildiğince tanımaya, herkesin ne söylediğine dikkate etmeye çalışan bir siyaset izlemeye çalıştım hatamla sevabımla. Cemaatler sosyolojik realitelerdir, ben bunu kabul ederim. Ama bir başka gerçeği de söylüyorum. Cemaatler toplumsal realite olarak ama bunlar devleti yönetmeye kalkarlarsa sıkıntı çıkar. Onların da siyaset hakkı var ama bunu kurallarına göre yapmaları zaten. Belli bir süreden sonra bunları görünce ben kendi eksik aklımla diyorum ki 1 kilogram 1000 gram. Ben bunu söyleyeyim, geri kalanı da insanlar buna göre değerlendirsin.
Türkiye’de ekonomi gibi siyasetin de yarıdan fazlası kayıt dışı. Gayet açıktır ki bakan tayininde uzunca bir dönemden beri kayıt dışı siyasi aktörlerin çok büyük rolü vardır.

CEMAAT KONUSUNDA EN MASUM BENİM

- AK Parti’nin Cemaat’in faaliyetlerine göz yummasını sebebi dindarlık ve muhafazakârlık ortak paydası mıydı? AK Parti’nin kadrolara insan seçerken dikkate aldığı tek kriter dindarlıktı eleştirisini kabul eder misiniz?

Tabiatıyla her eleştirinin kabul edilebilecek yanları vardır. Ama bu eleştiriyi yapanlar ne kadar masum, onu da görmek lazım. Sadece tek taraflı bakılırsa bu manşet olur, hükümeti suçlama aracı olarak kullanılır. Ben böyle bir suçlamaya alet olmam. Hangi işadamlarının Amerika’ya gittiğini, hangi basın mensuplarının gittiğini herkes biliyor. İşi birilerine yıkarak bu problemi çözemeyiz. Eğer bu konuda masum birini arıyorsanız, en masum insan benim.

- Siz hiç gitmediniz mi Pensilvanya’ya?

Ben Amerika’ya gitmedim ama görüştüm. Ben siyasetçiyim herkesle görüşürüm.

- Fethullah Gülen’in kendisiyle görüştünüz...

Tabii. Birebir olarak değil ama zaman zaman faaliyetlerine gittik. Gidiyoruz. Biz siyasetçiyiz, gideriz. Ama benim kendime göre bir ilkem var; aklımı ve vicdanımı kimseye ipotek vermem. Herkesle görüşürüm ama doğruya doğru, eğriye eğri demeye çalışırım. Bunda bazen isabet ederim, bazen yanlış da yapabilirim. Bugün şimdi hükümete karşılar diye orayla irtibat kurmuyor mu? Birileri dün tu kaka dediklerine bugün arka çıkmıyor mu? Kendi üzerlerine düşeni bir kenara bırakıp sadece tek kareye yoğunlaşırlarsa gerçeği yine göz ardı etmiş oluruz. Bu oportünizmden, kuralsızlıktan Türkiye’nin kurtulması lazım.

‘AFERİN’ ALMAK İÇİN EN YAKIN ARKADAŞLARINA JİLET ATARLAR

- 24 Nisan öncesinde gazetecilerle bir sohbet toplantısında Başbakan Davutoğlu 2005 yılında Boğaziçi’nde yapılması planlanan Ermeni konferansının önüne çıkarılan engelleri aşmak ve konferansı Bilgi Üniversitesi’ne kaydırmak için çok çaba sarf ettiklerini anlattı. Kendisinin ve dönemin Dışişleri Bakanı Abdullah Gül’ün bizzat çaba sarf ettiğini anlattı. Oysa siz dönemin Adalet Bakanı olarak aynı konferans için ‘Türk milletine arkadan hançer’ demiştiniz.

Meclis 2005’te muhalefetin de talebi üzerine dünya parlamentolarına çağrı yapma yönünde bir karar aldı. ‘Türkler soykırım yaptı’ diye karar alan parlamentolara kararlarının yanlış olduğunu anlatmak için heyetler gönderiliyordu. İngiltere, Fransa Parlamentosu’nda konuşurlarken oradakiler diyor ki (o zaman bizim partiden olan Nevzat Yalçıntaş’ın ifadesiyle söyleyeyim), ‘Siz bize bunları diyorsunuz ama sizin kendi insanlarınız bunun soykırım olduğunu söylüyor’. Benim tarihçim, benim filanca vatandaşım bunu söyleyince o giden heyetler anlamsız bir ziyaret yapmış oluyor. O zaman biz ‘Arşivlerimizi açtık’ diyoruz, belli bir çabanın içindeyiz, siz burada ‘Soykırım yapılmıştır’ demek için bir toplantı düzenliyorsunuz. Tek yanlı olarak ‘Soykırım yapılmıştır’ diyenlerin çağrıldığını söyleyen açıklamalar vardı. Yav arkadaş biz Meclis olarak iktidarıyla muhalefetiyle canımızı dişimize takmışız ‘Türkiye soykırım yapmadı’ diye bir gayretin içindeyiz. Gayet açık. Aradan zaman geçtikten bir sözün varit olmasının sebebi göz ardı edilerek soyut bir cümle alınırsa buradan istenilen anlam çıkabilir.

- Başbakan Davutoğlu’nun aynı konferansın Bilgi Üniversitesi’nde yapılabilmesi için çok uğraştıklarını söylemesi farklı pozisyonların açık ifadesi değil mi?

Herkes kendi pozisyonunu izah edebilir de geçmişte de ben bazı şeyler söylediğimde herkes farklıydı şimdi benim söylediğimden on kilometre daha ilerde tavır alanlar da gördük. Ben benim, başkası başkasıdır. Beni kamuoyu böyle bilir, başkalarını da nasıl bilirlerse bilirler. Gerçi bugün AB ile müzakereler boşlukta dönüyor, kırmızı ışıkta mazot yakıyoruz. Ama ben görüntüm hilafına ya da önyargılı bir kısım çevrelerin hilafına, AB’ye girmemizin doğru olduğunu savunanlardanım. Eğer Türkiye AB’den müzakere tarihi alabildiyse Adalet Bakanlığı olarak en büyük sorumluluk bende, en büyük çabayı gösteren benim. Bu çabanın özünde hak ve özgürlük alanını genişletmek var. Ama bunu yapan insan özgürlük karşıtı oluyor.

- O imajınız daha çok 301. maddeye sahip çıkmanızla başladı.

Ama ben de örnek gösteriyorum; bu 301’e benzer maddeler Alman hukukunda yok mu? Var. Fransız hukukunda yok mu? Var. Ama kimse okuyup yazma niyetinde değil ya da o bilgiler işine gelmiyor. Şunu nasıl kabul edersiniz? Bir ülkede ‘soykırım’ demek serbest, ‘yok’ deyince ceza hükmüne bağlıyorsunuz. Perinçek kararı daha yeni. Bak siz 10 sene öncenin defterini karıştırıyorsunuz. Avrupa bir çifte standart uyguluyor. Yeri geliyor öyle, yeri geliyor böyle. Bizim arkadaşlar da geriye dönük araştırma yapmadan beni suçluyor. Bir bakıyorsunuz 2-3 sene sonra benden çok daha ilerde kalemşor dostlar çıkıyor. Siyasette bu tür jilet atmalar da oluyor. Ben şunu hayatta yapmadım. Türkiye’de bazı siyasetçiler yapıyor. Bir yerlerden ‘aferin’ alabilmek için en yakındaki arkadaşlarına bile jilet atarlar. Sonra iki sene geçince benden daha ileri noktada olurlar. Ben olduğum yerde duruyorum hatamla sevabımla. Dışlayıcı da olmuyorum. Bir acı gerçekten yaşanmıştır, bu acıyı da herkes yaşamıştır. Savaşa insanlar çiçekle gitmiyor.

- Ermenilere karşı özel bir tavrınız olduğunu düşünenler var.

Bir kere Allah neyi, kimi yarattıysa ben ona düşman olamam. Türkiye’de bugün problemi olan bir takım toplumsal gruplar var. Mesela ben Türk sanat müziğini çok seven ve ayda bir de fasıl yapan bir insanım. Bizim Türk musikisinde ne kadar Ermeni sanatçımız var; bestekârlar var, saz üstatları var. Mimarimiz de keza öyle. Dedemlerin Yozgat’ta komşuları var. Zaten bir defa Allah’ın yarattığı herhangi bir ırkı top yekûn suçlamak, aşağılamak Allah’a en büyük saygısızlık. Ne benim ne de bizim milletimizin Ermeni soyundan gelen vatandaşlarımıza böyle kategorik bir karşı olmamız söz konusu olamaz. Bizim karşı olduğumuz politikalardır ve diyasporanın suçlamalarıdır.

- 2009 yerel seçiminden sonra DTP için ‘Iğdır’ı da aldılar Ermenistan sınırına dayandılar’ sözleriniz de hem Kürtler hem Ermenilerde çok rahatsızlık yaratmıştı.

Ondan iki gün sonra da partinin önde gelen yetkilisi ‘Kürdistan’ın sınırı çizildi’ dedi. Allah’a şükür ben PKK ve BDP konusunda hiç yanılmadım, onlar beni kısa sürede doğruladılar.

BUGÜN PKK’NIN ARKASINDA OLAN DEVLETLER 1915’TE ERMENİ ÇETECİLERİN ARKASINDAYDI

- Bu tür açıklamalarınızı Ermeni karşıtlığına, Ermenileri terörle ilişkilendirme çabası içinde olduğunuza ne diyeceksiniz?

Bugün bu konuda en çok çaba gösteren insanların başında ben, kurumların başında da Meclis geliyor. Bundan rahatsız olanların bir şekilde suçlamasını da çok yadırgamam. Ne yapalım; bunlar hayatımızda önemli parçalardır. Siyasetin cilveleridir. Şunu kesin olarak söylüyorum; biz soykırım yapmadık. Ama bu acı yaşanmadığı anlamına gelmiyor. 1915 insanlık tarihinin en büyük acılarının yaşandığı tarihi ifade ediyor. Bu acıyı sadece Ermeniler yaşamadı ki. Türkler insan değil mi? Bu katliamı, tırnak içinde bu soykırımı yapanların akşamdan kafasına esti ‘Sabah gidelim de biraz Ermenileri keselim, asalım’ mı denildi? Ama Ermenilerin çeteci grubunu silahlandıran devletler var. PKK’nın arkasında olanlar o zaman da bunların arkasındaydı. Niye bundan alınıyorlar? Bunlar Van’da, Bingöl’de, Erzurum, Kars’ta katliama başlıyor. Bir sürü Müslüman ölüyor. Ama soykırım çok başka bir şey, soykırım hukuki olarak özel bir kasıt gerektirir. Ermenilerin hepsini ortadan kaldırmaya yönelik böyle bir karar yok.

KARACA’YA DAVETİYE SORUMSUZ MEMURUN İŞİ AMA TEMENNİ KABUL EDİN

- 23 Nisan’daki geleneksel Meclis resepsiyonu için tutuklu yargılanan Samanyolu Yayın Grubu Başkanı Hidayet Karaca’ya davetiye gittiği doğru mu?

Doğru. Biz zannediyorum 2000 civarında kişiye davetiye göndeririz. Bir liste var, bunun her yıl güncellenmesi gerekiyor. Ama ne yapalım ki sorumsuz bir arkadaş bunu ikinci defa yaptı. Bu sefer şahıs tutuklu olunca gündeme geldi. Geçen sefer de yeni Türk-İş Başkanı’na gitmemiş.

Tutuklu bir insana davetiye gönderen insan ne kadar hayattan ve gündemden kopuk, görevini yapsa da yapmasa da ayın 15’inde maaşını alan bir sorumsuz kişiyse böyle bir hatayı yapmış. Onu da bir temenni kabul edin. Ben herkesin özgürlüğüne kavuşmasından yanayım. Adamları uzun süre içerde tutup, sonunda beraat kararı verip ‘Kusura bakma’ demek yerine mahkemelerin başta mevzuata dikkat etmesi gerekir. Bu ülkeye şu an yapılabilecek en büyük hizmet, yargının hukuku uygulamasıdır.

BELLİ GÖREVLERDEN SONRA FAZLA YAPACAK İŞ KALMIYOR

- 8 Haziran’da Cemil Çiçek’i nerede göreceğiz?

Evvela benim bir partim var ve bu partiyi önemsiyorum. Başarısı için de bir gayret gerektiğinde veririz, bu bizim ahlaki sorumluluğumuzdur. Ama belli görevlerden sonra yapacağınız işler o kadar sınırlı ki. Çok fazla yapabileceğiniz bir şey de kalmıyor. Kalan alanda ne yapabileceksek onu yaparız. Zaten belli bir yaşa da geldik. Bana ‘Siyasette nasıl uzun kaldın’ derler. Eğer siyasette uzun kalmak istiyorlarsa yaşadığı günü son gün, seçildiği dönemi son dönem, yaptığı görevi de son görev kabul etmeliler. Ben siyasete ilk başladığımda hırsım önde, aklım arkadaydı. Sonradan rahmetli Özal’la düşüp kalktıktan sonra aklımı öne, hırsımı arkaya almaya çalıştım.