Tayyip Bey'den bu memlekete hayır gelmez

SP Genel BaÅŸkanı Recai Kutan, AKP Lideri Tayyip ErdoÄŸan'ın Türkiye'yi yönetecek birikim ve tecrübeye sahip olmadığını söyledi. Kutan, ‘‘Kimi kabadayı tavırlarına bakıyor, iÅŸler böyle yürüyor. Yetersizdir. Gelirse, Türkiye yönetimi büyük sıkıntılar içine düşer’’ dedi. Mülakat tarihi: 26 Eylül 2002 PerÅŸembe Katılan Hürriyet Mensupları: ErtuÄŸrul ÖZKÖK, Oktay EKŞİ, Emin ÇÖLAÅžAN, Bekir COÅžKUN, Tufan TÃœRENÇ, Muharrem SARIKAYA, Turan YILMAZ  EKŞİ: Önce seçime, ÅŸimdi de ertelemeye destek veriyorsunuz. Başından beri erken seçimin gerekli olduÄŸunu ifade ettik, ama ön koÅŸul olarak seçim ve siyasi partiler yasalarında deÄŸiÅŸiklik yapılmasını da istedik. Ama Meclis’te öyle bir irade ortaya çıktı ki, bizim karşı çıkmamızın manası kalmadı. Meclis’te akli deÄŸil, hissi duygulara göre bir erken seçim kararı çıktı. Bu seçim sorunların çözümüne yardımcı olamayacak. EKŞİ: Ertelemek için destek kararı vermiÅŸsiniz. Biz bekledik. Sonra baktık ki partiler arasında bu konuda ciddi adımlar atılıyor, zaten milletvekillerimizin büyük çoÄŸunluÄŸu da bu eÄŸilimde... Hesaplara göre 300 milletvekilinin bu iÅŸe destek olacağı kanaati hasıl oldu. O zaman biz de bu kararı aldık. Zaten YSK BaÅŸkanı da bu koÅŸullarda, süre ve mali imkanlar bakımından seçimin saÄŸlıklı yapılacağına inanmadığını söyledi. ÇÖLAÅžAN: Siz, barajı aÅŸma konusunda kendinizi güçlü hissetseydiniz, örneÄŸin AKP gibi, yine seçimin yapılmasında fayda yok der miydiniz? Beni tanıyanlar sözü eÄŸip bükmeden söylediÄŸimi bilirler. EÄŸer o konumda olsaydık, yüzde yüz bu gidiÅŸ iyiye deÄŸil der miydim, demez miydim, ÅŸimdiden bir ÅŸey söyleyemem. Ama bizim baraj endiÅŸemiz yok. ÇÖLAÅžAN: Kesin barajı aÅŸarız diyorsunuz? O kanaatteyiz. MÄ°LLET BU SEÇİMDEN ZARARLI ÇIKACAK EKŞİ: Åžimdi maç baÅŸladı, ama düdük çalalım, kurallar deÄŸiÅŸsin yeniden baÅŸlayalım deniliyor. Partiler arasında bir mutabakat olur, bu deÄŸiÅŸiklikler süratle yapılır. Seçimlerin 3 Kasım olmasa bile 23 Kasım’da olması halinde kıyamet kopmaz. Hem YSK’ya da biraz daha süre tanınmış olunur. Çünkü ÅŸu anda biz sandık kurullarında temsil edilmiyoruz. ÇÖLAÅžAN: Seçimler ÅŸaibeli olacak ve siz bundan zarar göreceksiniz diye mi düşünüyorsunuz? Millet zararlı çıkacak. ÇÖLAÅžAN: Peki kim kazançlı çıkacak? AKP ile CHP’nin lehine gibi görünüyor... EKŞİ: Bugün açıklanan adayların durumu ne olacak? MEHMET BEKAROÄžLU: Biz, seçim çevrelerinin en az yarısında bütün üyelerin katılımıyla yargıç huzurunda ön seçim yapılmasını teklif ediyoruz. KUTAN: Bizim adaylarımız büyük ölçüde deÄŸiÅŸmez. Çünkü listelerimizi teÅŸkilatlarımızın da görüşleri doÄŸrultusunda hazırladık. SARIKAYA: Meclis açılınca devam eder mi? Etsin diye düşünülüyor. AKP’LÄ°LER IMF’CÄ° OLDULAR ÇÖLAÅžAN: Bugün AKP’de yer alan arkadaÅŸlarınız hangi gerekçeyle sizden ayrıldılar? Bu arkadaÅŸların hangi gerekçeyle ayrıldıklarını ben anlayabilmiÅŸ deÄŸilim. Bizdeki genel baÅŸkan yardımcılıklarının dörtte üçünü o arkadaÅŸlarımız iÅŸgal etmiÅŸti. Adayların da yine dörtte üçü bu arkadaÅŸların iÅŸtirakiyle tespit edilmiÅŸti. O zaman bunların hiçbirinden -bizim söylediklerimiz kaale alınmıyor:diye bir ÅŸikayet duymadım. Ayrıldıktan sonra ise ne oldukları yönünde bir ÅŸey söylemediler, ne olmadıklarını söylediler. Siyasette ne olmadığın deÄŸil, ne olduÄŸun önemlidir. Ama yaptıkları açıklamalardan bizim kulvardan ayrıldıkları görülüyor bu arkadaÅŸların. IMF politikalarından yana olduklarını söylediler, IMF’nin temsilcisi Kemal Derviş’i partilerine davet ettiler. Politikalarını Derviş’in uygulamalarının üzerine ihdas edeceklerini söylüyorlar. Merkez Bankası’nın bugünkü konumunu sürdüreceklerini söylüyorlar. Ekonomiyi tümüyle siyasetten ayırmak mümkün deÄŸil. Çünkü, çok farklı görüşlere sahip partiler iktidara gelebilir. Demek ki bizim demokrasi anlayışımızla da farklılıkları ortaya çıkmaya baÅŸladı. ÖZKÖK: Köklü demokrasilerde de Merkez Bankası’nın bağımsızlığı var. Tamam, özerk olsun da, yönetimdeki o yedi kiÅŸi bir yanlış yaparsa onları denetleyecek, yargılayacak bir mekanizma var mı? Elbette özerklik olacak, ama denetim de olmalı. Onun için biz ikili Meclis önerisinde bulunuyoruz. Biri yasama Meclis’i, diÄŸeri bütün üst kurulları denetleyecek denetim Meclis’i. DÄ°NÄ° SÄ°YASETE ALET ETMÄ°YORUZ ÇÖLAÅžAN: AKP’liler dini siyasete alet etmeyeceÄŸiz diyorlar. Eskiden istismar mı ediliyordu? Önce bunu tanımlamak gerekir. En çok üyeye sahip partiyiz. Ãœyelerimizin önemli bölümü dini duyarlığı yüksek kiÅŸilerdir. Ama farklı mezhep ve dinlerden üyelerimiz de vardır. Ama genel yapı, mütedeyyin kiÅŸilerin ağırlıkta oluÅŸudur. ÇÖLAÅžAN: Siz böyle bir ÅŸey yapmıyor musunuz? GeçmiÅŸinizde de bu yok muydu? Benim başında yer aldığım FP ve SP dönemlerinde ortaya konabilecek tek bir örnek yok bu anlamda. ÇÖLAÅžAN: Erbakan dönemi... Ben, SP Genel BaÅŸkanı sıfatıyla buradayım. Bizim 1 milyon 100 bin üyemiz var. Bunların arasında, dini siyasete alet ettikleri veya laikliÄŸe aykırı davrandıkları için haklarında dava açılmış tek bir üyemiz dahi yoktur. Biz, başörtüsü için öncelikli meselemizdir diyoruz, bunu savunmak dini siyasete alet etmek deÄŸildir. EKŞİ: Dini siyasete alet ediyorsun diye dava açma yetkisi veren yasamız var mı? 312 ne oluyor? ERDOÄžAN2IN TECRÃœBESÄ° YETERSÄ°ZDÄ°R ÇÖLAÅžAN: Eski arkadaşınız ErdoÄŸan size göre nasıl biri? 16 yaşından beri siyasetin içinde olduÄŸunu söylüyor. Bizim gençlik teÅŸkilatımızda, ilçe ve il baÅŸkanlıklarımızda bulundu, sonra belediye baÅŸkanımız oldu. O dönem Ä°stanbul’da baÅŸarılı bir hizmet yapıldı. Ama göz ardı edilmesin, ErdoÄŸan belediye baÅŸkanı olduÄŸunda bütün partimiz arkasındaydı. Onun baÅŸarısında rol oynayan uzmanlar hep bizim gayretimizle oraya geldi. Mesela, Teknik Ãœniversite’de olan Veysel EroÄŸlu’na biz rica ettik Ä°SKİ’nin başına geçmesini. Altındaki kadronun da öyle. ÇÖLAÅžAN: Kendisi bulmuÅŸ deÄŸil... Bizzat kendisi bulmuÅŸ deÄŸil, parti buldu. ErdoÄŸan’ın böyle bir tecrübesi var ama, böyle kritik bir dönemde Türkiye’yi yönetecek birikim ve tecrübeye sahip olmadığı endiÅŸesini taşıyorum. Çünkü iyi niyet yetmez. Bizde iÅŸler biraz farklı gidiyor. Kimi boyuna posuna, kimi kabadayı tavırlarına bakıyor, iÅŸler böyle yürüyor. Ãœzülerk söylüyorum, meseleleri halletme ÅŸansı son derece zayıf. ÇÖLAÅžAN: Bir birikime sahip deÄŸil... Evet... SARIKAYA: Eskiden sizin yanınızdaydılar, o zaman da bir baÅŸarıları yok muydu? Mesela orada Abdullah Gül’ün adı öne çıkarılıyor. Ãœniversiteden mezun olduktan sonra herhangi bir tatbikat yapmadan Cidde’ye Kalkınma Bankası’na gitmiÅŸ. Orada da üst seviyede bir hizmeti yok, normal seviyede bir hizmeti var. Sonra biz davet etmiÅŸiz, sonra da kendisine hükümette Erbakan’a yardımcısı olsun diye hükümette görev vermiÅŸiz. Gül de yeterli tecrübe ve birikime sahip deÄŸil. ARINÇ BÄ°ZLE LÄ°DERLÄ°K PAZARLIÄžI YAPTI SARIKAYA:Yasağı kalksa Erbakan’ı partinizin başında görmek ister misiniz? Evet. TÃœRENÇ: Erbakan, ErdoÄŸan’ı genel baÅŸkan yapsaydı bu ayrılma olur muydu? DoÄŸrudan kendisine olmasa bile yanındakilere, belli bir süre sabırlı olun, bu parti sizin, bir kaç yıl sonra parti sizin elinizde olacak, bu süre içinde biraz daha tecrübe kazanın, bu iÅŸe hazırlanma imkanı olur dedik. Bülent Arınç bize ''ben genel baÅŸkan olursam ayrılmayacağım'' dedi. Ben de teÅŸkilat içinde zemin yokladım, tepkiler geldi, ''neden Arınç'' diye. O zaman biz de ''hayır, ama özellikle kalmanızı istiyoruz'' dedik. Bizim bir büyük kongre maceramız oldu. Bu arkadaÅŸlarımız aday oldular, ben bunu partimizin zenginliÄŸi olarak gördüm. Ama seçimde onlar kaybettiler. Tepkilere raÄŸmen, kongrede aleyhime çalışmasına raÄŸmen ben yine de Arınç’ı grup baÅŸkanvekili yaptım. Partinin kapatılma ihtimalini göz önünde tuttular. Sonra da kapatılmasını vesile bilip ayrıldılar. ÇÖLAÅžAN: Åžimdi boynuz kulağı geçti mi? Öyle görünüyor. İÇKÄ° YASAÄžI VE SP ÖZKÖK: ErdoÄŸan ile görüşmemizde sizinle farkını anlatırken, ÅŸahıs merkezli, tekelci liderlik anlayışına baÄŸlı siyaset yapmadıklarını, kendilerinde kollektif liderlik anlayışının hakim olduÄŸunu, laiklik konusunda da Anayasadaki laiklik tanımına baÄŸlı olduklarını söylüyor. Anayasanın 2’nci maddesi laiklik de dahil Türkiye Cumhuriyeti’nin belirliyor. Bizim söylediÄŸimiz, bu maddeler Anayasada kalmasın, uygulansın. Türkiye’de bugün gerçek anlamda bir demokrasi, laiklik tatbikatı yok. Anayasayı deÄŸiÅŸtirme gücümüz olduÄŸunda laiklik deÄŸiÅŸtirilmez ama laikliÄŸin tanımını da Anayasaya sokarız. Benim dini inancım gereÄŸi bu yasa böyle çıkacak demek olmaz, akla ve bilime göre çıkacak. ÖZKÖK: O halde alkol yasağı da dine göre deÄŸil ancak saÄŸlığa aykırı diye yasaklanabilir... Evet. BEKAROÄžLU: Hak ve özgürlükleri kısıtlayan bir yasa çıkarılamaz. KUTAN: Herkes için özgürlük olmalıdır. Nüfusun büyük bölümü içki ikram edilmeyen yer arayışı içinde. Zaman zaman böyle yerlere de ihtiyaç var. Ama ben bunun yasakçı bir anlayışla olmasını tasvip etmem. Ama devletin de vatandaÅŸa illa içki içereceÄŸim diye bir anlayışı olamaz. Ä°stanbul Belediyesi’nde bu hangi anlayışla yapıldı bilemem. ÇÖLAÅžAN: Siz hiç içki içtiniz mi? Hiç içki ve sigara içmedim. ÖZKÖK: Biz Ä°sa’yı da peygamber olarak kabul ediyoruz. Ä°sa’nın dinine göre ÅŸarap kutsal, bizde münafık, bu çeliÅŸki deÄŸil mi? Allah’ın emir ve yasakları zaman içinde deÄŸiÅŸerek geliyor. Peygamberimizin ilk günlerinde, yani Ä°slamiyetin ilk döneminde ÅŸarap yasak deÄŸil. Ama sonradan vahiy gelmiÅŸ, yasaklanmış, herkes ÅŸaraplarını dökmüş. ÖZKÖK: Yasakçı bir demokrasi anlayışı olabilir mi? İçki yasağıyla ilgili mesele zaten çıkarılan ihale yasasıyla hallediliyor. Buraların iÅŸletmeleri özelleÅŸtiriliyor. Belediyeler bu iÅŸletmelerin yüzde 51 hissesini özel sektöre devredecek. ÖZKÖK: Ä°ktidara geldiÄŸinizde içkiyi yasaklama yoluna gidecek misiniz? Türkiye genelinde içki konusuna biz karışmayız. Ä°steyen içer, isteyen içmez. Bu tür yerler sigara içilen yer-içilmeyen yer gibi ikiye ayrılabilir. ÖZKÖK: BaÅŸbakanlık Konutu’nda davet verdiÄŸinizde içki ikramı yapar mısınız? CumhurbaÅŸkanlığı’ndaki davetlere gittiÄŸimizde kadeh kaldırılırken ben ya yerimden hiç kıpırdamıyorum veya garsonların bana getirdiÄŸi su veya meyve suyunu kaldırıyorum.  ÖZKÖK: BaÅŸbakan olunca içki ikramı yapar mısınız? Hele bir BaÅŸbakan olayım da... BEKAROÄžLU: Ä°nsanların yaÅŸantılarına müdahale edilmez. Zaten din de insanların özgürlüklerine müdahale için deÄŸil, özgürlüklerini daha iyi yaÅŸasınlar diye gelmiÅŸtir. Yapabilsin ki imtihan olsunlar diye. KUTAN: Bize göre Türkiye’nin bir numaralı meselesi yoksulluk ve iÅŸsizlik. Bu uygulamalar devam ettiÄŸinde yakında büyük ÅŸehirleri yeni bir büyük göç dalgası tehlikesi bekliyor. 1 milyon saatli bomba büyük ÅŸehirlere geliyor. Bütün partilerin bu konuda alarma geçip, tedbir alması gerekiyor. İŞ KELEPÄ°R YARIÅžINA DÖNDÜ SARIKAYA: Tarıma deÄŸiniyorsunuz da, Avustralya’dan gelen buÄŸday bizdekinden 40 dolar daha ucuz. Oradaki çiftçinin ÅŸartları ile bizim çiftçinin ÅŸartları aynı mı? Biz iktidara gelirsek ''Mavi Mazot'' diye bir uygulamaya gidip çiftçiye yarı yarıya ucuz mazot vereceÄŸiz. ÖZKÖK: Borçlar... Bugün Türkiye’nin iç ve dış borcunun ne kadar olduÄŸu konusunda bile ortada saÄŸlıklı bir rakam yok. Sonra, bu kadar borç alındı, ama bakın ortada bir yatırım mı var, memura-işçiye-emekliye-esnafa mı gitmiÅŸ, yok. GüneydoÄŸu’ya da gitti, ama bir yazarın dediÄŸi gibi ''Neticede, abicim bu borçlar ödenemez''. Ama Türkiye’nin bütün bu meselelerini çözmek mümkündür, çünkü daha önce bunu yaptık. IMF ile iliÅŸki bile kurmadan, dışarıdan kredi de almadan, yeni zam ve vergi koymadan kaynak paketleri sayesinde borçların önemli bir kısmı ödendi. Bir laf vardır, çayın taşıyla çayın kuÅŸunu vurmak diye, getirilen havuz sistemiyle, devletin parasıyla para kazanan bankalar da aradan çıkarıldı. Esas sorun iç borçlarda. Ama arkadaÅŸlarımız araÅŸtırdı, önümüzdeki yıl bu konuda avantajlı bir yıl. Çünkü iç borçların önemli bölümü devletin kendi kurumları arasındaki karşılıklı borçlar. ÖZKÖK: Gelecek iktidar rahat olacak öyle mi? Evet, iktidara gelecek parti rahat olacak. 2003’ün rahat geçme ihtimali var. Biz iktidara gelir gelmez 40-50 milyar dolarlık nakil ve imkan olarak kaynak saÄŸlayabiliriz, onun için de gelir gelmez IMF ile iliÅŸkimizi keseceÄŸiz diyoruz. Bunu yapmak zorundasınız. Zaten 11 Eylül olmasaydı Türkiye’ye ilave bir kredi de gelmezdi. Stratejik imkanlarımızdan yararlanmak için veriliyor bu krediler de. Biz iktidara gelince, talebi kısın diyen IMF’nin aksine talebi arttıracağız. Amerika da öyle yaptı, piyasaya para enjekte etti. Ama kendisi öyle yaparken bize tersini telkin ediyor. Yabancı sermayeye de karşı deÄŸiliz, gelsin, ama yeni yatırım yapsın, yeni teknoloji getirsin. Åžimdi ise iÅŸ kelepir elde etme yarışına döndü. ERBAKAN ERKEN ÖTEN HOROZ MU? ÇÖLAÅžAN: Erbakan’ın hiç hatası, eksiÄŸi yok mu? Hoca üslubu ile akıl verir, siyasetçi üslubu ile çok fazla dinler, belki olumsuz yönü budur. Türkiye’nin hazır olmadığı konularda pek çok ÅŸeyi 15-20 yıl önceden çıkıp söylüyor. ÖZKÖK: Zamansız öten horoz gibi mi? Evet, zamansız öten horoz durumunda oluyor. Bu da Türkiye’deki siyasete uygun deÄŸil. ÇÖLAÅžAN: Partilerinizi kapattırdı... Hepsini deÄŸil, FP, benim gibi en uzlaÅŸmacı, ılımlı adam başındayken kapatıldı. ÖZKÖK: Erbakan’ın ''bizden olmayan patates dinindendir'' sözü sizce doÄŸru mu? Söylenip söylenmediini bilmiyorum, ama tasvip edeceÄŸim bir ÅŸey deÄŸil. Ama ÅŸunu iyi biliyorum, ''imam hatipler arka bahçemizdir'' sözü ona ait deÄŸil. ÇÖLAÅžAN: Hiç hatalı yönü yok mu? Bakın Emin bey kardeÅŸim, bizim partiler fazlaca otoriter, tek merkezli görünümünde ama, bizdeki kadar aykırı fikirlerin özgürce söylendiÄŸi bir baÅŸka parti yoktur. Bizde lider tenkit edilebilir, diÄŸer partilerde edilemez. Bugün hocanın üzerinde görünen yanlış kararlar iÅŸte böyle herkesin fikirlerini söylediÄŸi toplantılarda kendisine ifade edilmiÅŸtir. BENDE Ä°HTÄ°RASIN ZERRESÄ° YOK ÖZKÖK: Erbakan bir jübile ile çekilse, bir rahatlama saÄŸlamaz mı, sizin üzerinizdeki emanetçilik de kalkar... Neden bunu benim için söylemiyorsunuz? Hoca 76, ben de 72 yaşındayım. Ama benim bir eksiÄŸim var, Türkiye siyasetinde en önemli husus ihtiraz. Bende ihtirasın zerresi yok. Onun için uygun bir siyasi tip deÄŸilim. Belki bana sempati duyulmasının sebebi de bu. COÅžKUN: Sizce ErdoÄŸan tehlikeli biri mi? Tehlikeli demeyeyim de, en azından yetersizdir. Mesela, vakti zamanında radikal bir çizgi ortaya koymuÅŸtur, ÅŸu anda farklı görünme gayretindedir, ama eline yetki geçerse Türkiye’yi maceralara sürükler, o manada söylemiyorum, ama birikimi ve tecrübesi itibariyle yetersizdir. Dolayısıyla Türkiye yönetimi büyük sıkıntılar içine düşer. ÇİLLER Ä°LE ORTAKLIK ZOR ÇÖLAÅžAN: Kimlerle koalisyon kurabilir siniz? Bütün partilere eÅŸit uzaklıktayız. Ama Derviş’in ekonominin yönetiminde olacağı ifade edilmese CHP ile iÅŸbirliÄŸi yapabilirdik. Çünkü, bu dönem CHP’nin Meclis’teki eksikliÄŸini hissettik. Türkiye’de gerçek anlamda bir sosyal demokrat parti olmadığına inanıyoruz, ama CHP yine de, sosyal demokrat anlayışa en yakın partidir. DYP ile bir iÅŸbirliÄŸi oldukça zor gibi görünüyor. Hükümetten ayrıldığımızda Tansu Çiller’in önünde imzalanmamış 300 kararname vardı. Benim bakanlığımla ilgili çok acil kararnameleri de 3 ay imzalamadı. REFAHYOL’U BÄ°R GAZETECÄ° KURDU Biz ortaklık hukukuna saygılıyız. Hükümetten ayrıldıktan sonra Çiller döne döne, ''Ben hükümet kurarak onların daha güçlü gelmesini önledim'' diyor. Bir kere biz baÅŸta Çiller ile hükümet kurma anlayışında deÄŸildik. Talep onlardan geldi. Mesut Yılmaz, ''Ben çamurun üzerinde oturmayacağım'' diye ayrılınca Çiller oldukça zor durumda kaldı. Sonra bir gün bizi bir gazeteci aradı. Türkiye Gazetesi’nden merhum Yalçın Özer sizinle görüşmek istiyorlar dediler. Erbakan da buyursun gelsin dedi. Yalçın Özer, ''Çiller kendisini çok zor durumda hissediyor, bana 'ben ne yapayım' diye sorunca, 'RP ile ortak olacaksınız' dedim. 'Aleyhlerine o kadar söz söyledik ki, kabul ederler mi' deyince, ben de 'Siyasette kin davası olmaz' dedim'' dedi. Erbakan da ''Bizde af kapısı her zaman açıktır'' dedi ve hükümet böyle kuruldu. LÄ°BYA GEZÄ°SÄ° BENÄ°M KABAHATÄ°M COÅžKUN: Erbakan’ın baÅŸbakanlığı döneminde yaptığı hataları siz yapar mıydınız? Tarikat iftarı, Libya gezisi... Libya gezisinde Erbakan’ın hiç kusuru yok. Benim... COÅžKUN: Fırçayı yedi herkesin önünde... O da aldı cevabını. Hükümet olunca, müteahhitler bana gelip Libya’dan alacağımız var, alamıyoruz dediler. Ben de o sırada Mısır-Nijerya gezisine çıkmaya hazırlanan Erbakan’a, araya Libya’yı da ekleyelim dedim. Erbakan kabul etmedi. Sonra bana bu defa müteahhitler toplu olarak gelip ısrar ettiler. Ben de aynı ısrarı Erbakan’a götürdüm. O zamanlar biliyorsunuz, 100 milyon dolar için IMF’nin kapısında dolaşılıyordu. Sonunda Erbakan da kabul edince Libya’ya gittik. 300 milyon dolarlık alacağı aldık. Ama adam (Kaddafi) deli, böyle densizlikler de yaptı. Â