Tayyip Bey'den bu memlekete hayır gelmez

Mülakat tarihi: 26 Eylül 2002 Perşembe

Katılan Hürriyet Mensupları: Ertuğrul ÖZKÖK, Oktay EKŞİ, Emin ÇÖLAŞAN, Bekir COŞKUN, Tufan TÜRENÇ, Muharrem SARIKAYA, Turan YILMAZ

EKŞİ: Önce seçime, şimdi de ertelemeye destek veriyorsunuz.

Başından beri erken seçimin gerekli olduğunu ifade ettik, ama ön koşul olarak seçim ve siyasi partiler yasalarında değişiklik yapılmasını da istedik. Ama Meclis’te öyle bir irade ortaya çıktı ki, bizim karşı çıkmamızın manası kalmadı. Meclis’te akli değil, hissi duygulara göre bir erken seçim kararı çıktı. Bu seçim sorunların çözümüne yardımcı olamayacak.

EKŞİ: Ertelemek için destek kararı vermişsiniz.

Biz bekledik. Sonra baktık ki partiler arasında bu konuda ciddi adımlar atılıyor, zaten milletvekillerimizin büyük çoğunluğu da bu eğilimde... Hesaplara göre 300 milletvekilinin bu işe destek olacağı kanaati hasıl oldu. O zaman biz de bu kararı aldık. Zaten YSK Başkanı da bu koşullarda, süre ve mali imkanlar bakımından seçimin sağlıklı yapılacağına inanmadığını söyledi.

ÇÖLAŞAN: Siz, barajı aşma konusunda kendinizi güçlü hissetseydiniz, örneğin AKP gibi, yine seçimin yapılmasında fayda yok der miydiniz?

Beni tanıyanlar sözü eğip bükmeden söylediğimi bilirler. Eğer o konumda olsaydık, yüzde yüz bu gidiş iyiye değil der miydim, demez miydim, şimdiden bir şey söyleyemem. Ama bizim baraj endişemiz yok.

ÇÖLAŞAN: Kesin barajı aşarız diyorsunuz?

O kanaatteyiz.

MİLLET BU SEÇİMDEN ZARARLI ÇIKACAK

EKŞİ: Şimdi maç başladı, ama düdük çalalım, kurallar değişsin yeniden başlayalım deniliyor.

Partiler arasında bir mutabakat olur, bu değişiklikler süratle yapılır. Seçimlerin 3 Kasım olmasa bile 23 Kasım’da olması halinde kıyamet kopmaz. Hem YSK’ya da biraz daha süre tanınmış olunur. Çünkü şu anda biz sandık kurullarında temsil edilmiyoruz.

ÇÖLAŞAN: Seçimler şaibeli olacak ve siz bundan zarar göreceksiniz diye mi düşünüyorsunuz?

Millet zararlı çıkacak.

ÇÖLAŞAN: Peki kim kazançlı çıkacak?

AKP ile CHP’nin lehine gibi görünüyor...

EKŞİ: Bugün açıklanan adayların durumu ne olacak?

MEHMET BEKAROĞLU: Biz, seçim çevrelerinin en az yarısında bütün üyelerin katılımıyla yargıç huzurunda ön seçim yapılmasını teklif ediyoruz.

KUTAN: Bizim adaylarımız büyük ölçüde değişmez. Çünkü listelerimizi teşkilatlarımızın da görüşleri doğrultusunda hazırladık.

SARIKAYA: Meclis açılınca devam eder mi?

Etsin diye düşünülüyor.

AKP’LİLER IMF’Cİ OLDULAR

ÇÖLAŞAN: Bugün AKP’de yer alan arkadaşlarınız hangi gerekçeyle sizden ayrıldılar?

Bu arkadaşların hangi gerekçeyle ayrıldıklarını ben anlayabilmiş değilim. Bizdeki genel başkan yardımcılıklarının dörtte üçünü o arkadaşlarımız işgal etmişti. Adayların da yine dörtte üçü bu arkadaşların iştirakiyle tespit edilmişti. O zaman bunların hiçbirinden -bizim söylediklerimiz kaale alınmıyor:diye bir şikayet duymadım. Ayrıldıktan sonra ise ne oldukları yönünde bir şey söylemediler, ne olmadıklarını söylediler. Siyasette ne olmadığın değil, ne olduğun önemlidir. Ama yaptıkları açıklamalardan bizim kulvardan ayrıldıkları görülüyor bu arkadaşların. IMF politikalarından yana olduklarını söylediler, IMF’nin temsilcisi Kemal Derviş’i partilerine davet ettiler. Politikalarını Derviş’in uygulamalarının üzerine ihdas edeceklerini söylüyorlar. Merkez Bankası’nın bugünkü konumunu sürdüreceklerini söylüyorlar. Ekonomiyi tümüyle siyasetten ayırmak mümkün değil. Çünkü, çok farklı görüşlere sahip partiler iktidara gelebilir. Demek ki bizim demokrasi anlayışımızla da farklılıkları ortaya çıkmaya başladı.

ÖZKÖK: Köklü demokrasilerde de Merkez Bankası’nın bağımsızlığı var.

Tamam, özerk olsun da, yönetimdeki o yedi kişi bir yanlış yaparsa onları denetleyecek, yargılayacak bir mekanizma var mı? Elbette özerklik olacak, ama denetim de olmalı. Onun için biz ikili Meclis önerisinde bulunuyoruz. Biri yasama Meclis’i, diğeri bütün üst kurulları denetleyecek denetim Meclis’i.

DİNİ SİYASETE ALET ETMİYORUZ

ÇÖLAŞAN: AKP’liler dini siyasete alet etmeyeceğiz diyorlar. Eskiden istismar mı ediliyordu?

Önce bunu tanımlamak gerekir. En çok üyeye sahip partiyiz. Üyelerimizin önemli bölümü dini duyarlığı yüksek kişilerdir. Ama farklı mezhep ve dinlerden üyelerimiz de vardır. Ama genel yapı, mütedeyyin kişilerin ağırlıkta oluşudur.

ÇÖLAŞAN: Siz böyle bir şey yapmıyor musunuz? Geçmişinizde de bu yok muydu?

Benim başında yer aldığım FP ve SP dönemlerinde ortaya konabilecek tek bir örnek yok bu anlamda.

ÇÖLAŞAN: Erbakan dönemi...

Ben, SP Genel Başkanı sıfatıyla buradayım. Bizim 1 milyon 100 bin üyemiz var. Bunların arasında, dini siyasete alet ettikleri veya laikliğe aykırı davrandıkları için haklarında dava açılmış tek bir üyemiz dahi yoktur. Biz, başörtüsü için öncelikli meselemizdir diyoruz, bunu savunmak dini siyasete alet etmek değildir.

EKŞİ: Dini siyasete alet ediyorsun diye dava açma yetkisi veren yasamız var mı?

312 ne oluyor?

ERDOĞAN2IN TECRÜBESİ YETERSİZDİR

ÇÖLAŞAN: Eski arkadaşınız Erdoğan size göre nasıl biri?

16 yaşından beri siyasetin içinde olduğunu söylüyor. Bizim gençlik teşkilatımızda, ilçe ve il başkanlıklarımızda bulundu, sonra belediye başkanımız oldu. O dönem İstanbul’da başarılı bir hizmet yapıldı. Ama göz ardı edilmesin, Erdoğan belediye başkanı olduğunda bütün partimiz arkasındaydı. Onun başarısında rol oynayan uzmanlar hep bizim gayretimizle oraya geldi. Mesela, Teknik Üniversite’de olan Veysel Eroğlu’na biz rica ettik İSKİ’nin başına geçmesini. Altındaki kadronun da öyle.

ÇÖLAŞAN: Kendisi bulmuş değil...

Bizzat kendisi bulmuş değil, parti buldu. Erdoğan’ın böyle bir tecrübesi var ama, böyle kritik bir dönemde Türkiye’yi yönetecek birikim ve tecrübeye sahip olmadığı endişesini taşıyorum. Çünkü iyi niyet yetmez. Bizde işler biraz farklı gidiyor. Kimi boyuna posuna, kimi kabadayı tavırlarına bakıyor, işler böyle yürüyor. Üzülerk söylüyorum, meseleleri halletme şansı son derece zayıf.

ÇÖLAŞAN: Bir birikime sahip değil...

Evet...

SARIKAYA: Eskiden sizin yanınızdaydılar, o zaman da bir başarıları yok muydu?

Mesela orada Abdullah Gül’ün adı öne çıkarılıyor. Üniversiteden mezun olduktan sonra herhangi bir tatbikat yapmadan Cidde’ye Kalkınma Bankası’na gitmiş. Orada da üst seviyede bir hizmeti yok, normal seviyede bir hizmeti var. Sonra biz davet etmişiz, sonra da kendisine hükümette Erbakan’a yardımcısı olsun diye hükümette görev vermişiz. Gül de yeterli tecrübe ve birikime sahip değil.

ARINÇ BİZLE LİDERLİK PAZARLIĞI YAPTI

SARIKAYA:Yasağı kalksa Erbakan’ı partinizin başında görmek ister misiniz?

Evet.

TÜRENÇ: Erbakan, Erdoğan’ı genel başkan yapsaydı bu ayrılma olur muydu?

Doğrudan kendisine olmasa bile yanındakilere, belli bir süre sabırlı olun, bu parti sizin, bir kaç yıl sonra parti sizin elinizde olacak, bu süre içinde biraz daha tecrübe kazanın, bu işe hazırlanma imkanı olur dedik. Bülent Arınç bize ''ben genel başkan olursam ayrılmayacağım'' dedi. Ben de teşkilat içinde zemin yokladım, tepkiler geldi, ''neden Arınç'' diye. O zaman biz de ''hayır, ama özellikle kalmanızı istiyoruz'' dedik. Bizim bir büyük kongre maceramız oldu. Bu arkadaşlarımız aday oldular, ben bunu partimizin zenginliği olarak gördüm. Ama seçimde onlar kaybettiler. Tepkilere rağmen, kongrede aleyhime çalışmasına rağmen ben yine de Arınç’ı grup başkanvekili yaptım. Partinin kapatılma ihtimalini göz önünde tuttular. Sonra da kapatılmasını vesile bilip ayrıldılar.

ÇÖLAŞAN: Şimdi boynuz kulağı geçti mi?

Öyle görünüyor.

İÇKİ YASAĞI VE SP

ÖZKÖK: Erdoğan ile görüşmemizde sizinle farkını anlatırken, şahıs merkezli, tekelci liderlik anlayışına bağlı siyaset yapmadıklarını, kendilerinde kollektif liderlik anlayışının hakim olduğunu, laiklik konusunda da Anayasadaki laiklik tanımına bağlı olduklarını söylüyor.

Anayasanın 2’nci maddesi laiklik de dahil Türkiye Cumhuriyeti’nin belirliyor. Bizim söylediğimiz, bu maddeler Anayasada kalmasın, uygulansın. Türkiye’de bugün gerçek anlamda bir demokrasi, laiklik tatbikatı yok. Anayasayı değiştirme gücümüz olduğunda laiklik değiştirilmez ama laikliğin tanımını da Anayasaya sokarız. Benim dini inancım gereği bu yasa böyle çıkacak demek olmaz, akla ve bilime göre çıkacak.

ÖZKÖK: O halde alkol yasağı da dine göre değil ancak sağlığa aykırı diye yasaklanabilir...

Evet.

BEKAROĞLU: Hak ve özgürlükleri kısıtlayan bir yasa çıkarılamaz.

KUTAN: Herkes için özgürlük olmalıdır. Nüfusun büyük bölümü içki ikram edilmeyen yer arayışı içinde. Zaman zaman böyle yerlere de ihtiyaç var. Ama ben bunun yasakçı bir anlayışla olmasını tasvip etmem. Ama devletin de vatandaşa illa içki içereceğim diye bir anlayışı olamaz. İstanbul Belediyesi’nde bu hangi anlayışla yapıldı bilemem.

ÇÖLAŞAN: Siz hiç içki içtiniz mi?

Hiç içki ve sigara içmedim.

ÖZKÖK: Biz İsa’yı da peygamber olarak kabul ediyoruz. İsa’nın dinine göre şarap kutsal, bizde münafık, bu çelişki değil mi?

Allah’ın emir ve yasakları zaman içinde değişerek geliyor. Peygamberimizin ilk günlerinde, yani İslamiyetin ilk döneminde şarap yasak değil. Ama sonradan vahiy gelmiş, yasaklanmış, herkes şaraplarını dökmüş.

ÖZKÖK: Yasakçı bir demokrasi anlayışı olabilir mi?

İçki yasağıyla ilgili mesele zaten çıkarılan ihale yasasıyla hallediliyor. Buraların işletmeleri özelleştiriliyor. Belediyeler bu işletmelerin yüzde 51 hissesini özel sektöre devredecek.

ÖZKÖK: İktidara geldiğinizde içkiyi yasaklama yoluna gidecek misiniz?

Türkiye genelinde içki konusuna biz karışmayız. İsteyen içer, isteyen içmez. Bu tür yerler sigara içilen yer-içilmeyen yer gibi ikiye ayrılabilir.

ÖZKÖK: Başbakanlık Konutu’nda davet verdiğinizde içki ikramı yapar mısınız?

Cumhurbaşkanlığı’ndaki davetlere gittiğimizde kadeh kaldırılırken ben ya yerimden hiç kıpırdamıyorum veya garsonların bana getirdiği su veya meyve suyunu kaldırıyorum.

ÖZKÖK: Başbakan olunca içki ikramı yapar mısınız?

Hele bir Başbakan olayım da...

BEKAROĞLU: İnsanların yaşantılarına müdahale edilmez. Zaten din de insanların özgürlüklerine müdahale için değil, özgürlüklerini daha iyi yaşasınlar diye gelmiştir. Yapabilsin ki imtihan olsunlar diye.

KUTAN: Bize göre Türkiye’nin bir numaralı meselesi yoksulluk ve işsizlik. Bu uygulamalar devam ettiğinde yakında büyük şehirleri yeni bir büyük göç dalgası tehlikesi bekliyor. 1 milyon saatli bomba büyük şehirlere geliyor. Bütün partilerin bu konuda alarma geçip, tedbir alması gerekiyor.

İŞ KELEPİR YARIŞINA DÖNDÜ

SARIKAYA: Tarıma değiniyorsunuz da, Avustralya’dan gelen buğday bizdekinden 40 dolar daha ucuz.

Oradaki çiftçinin şartları ile bizim çiftçinin şartları aynı mı? Biz iktidara gelirsek ''Mavi Mazot'' diye bir uygulamaya gidip çiftçiye yarı yarıya ucuz mazot vereceğiz.

ÖZKÖK: Borçlar...

Bugün Türkiye’nin iç ve dış borcunun ne kadar olduğu konusunda bile ortada sağlıklı bir rakam yok. Sonra, bu kadar borç alındı, ama bakın ortada bir yatırım mı var, memura-işçiye-emekliye-esnafa mı gitmiş, yok. Güneydoğu’ya da gitti, ama bir yazarın dediği gibi ''Neticede, abicim bu borçlar ödenemez''. Ama Türkiye’nin bütün bu meselelerini çözmek mümkündür, çünkü daha önce bunu yaptık. IMF ile ilişki bile kurmadan, dışarıdan kredi de almadan, yeni zam ve vergi koymadan kaynak paketleri sayesinde borçların önemli bir kısmı ödendi. Bir laf vardır, çayın taşıyla çayın kuşunu vurmak diye, getirilen havuz sistemiyle, devletin parasıyla para kazanan bankalar da aradan çıkarıldı. Esas sorun iç borçlarda. Ama arkadaşlarımız araştırdı, önümüzdeki yıl bu konuda avantajlı bir yıl. Çünkü iç borçların önemli bölümü devletin kendi kurumları arasındaki karşılıklı borçlar.

ÖZKÖK: Gelecek iktidar rahat olacak öyle mi?

Evet, iktidara gelecek parti rahat olacak. 2003’ün rahat geçme ihtimali var. Biz iktidara gelir gelmez 40-50 milyar dolarlık nakil ve imkan olarak kaynak sağlayabiliriz, onun için de gelir gelmez IMF ile ilişkimizi keseceğiz diyoruz. Bunu yapmak zorundasınız. Zaten 11 Eylül olmasaydı Türkiye’ye ilave bir kredi de gelmezdi. Stratejik imkanlarımızdan yararlanmak için veriliyor bu krediler de. Biz iktidara gelince, talebi kısın diyen IMF’nin aksine talebi arttıracağız. Amerika da öyle yaptı, piyasaya para enjekte etti. Ama kendisi öyle yaparken bize tersini telkin ediyor. Yabancı sermayeye de karşı değiliz, gelsin, ama yeni yatırım yapsın, yeni teknoloji getirsin. Şimdi ise iş kelepir elde etme yarışına döndü.

ERBAKAN ERKEN ÖTEN HOROZ MU?

ÇÖLAŞAN: Erbakan’ın hiç hatası, eksiği yok mu?

Hoca üslubu ile akıl verir, siyasetçi üslubu ile çok fazla dinler, belki olumsuz yönü budur. Türkiye’nin hazır olmadığı konularda pek çok şeyi 15-20 yıl önceden çıkıp söylüyor.

ÖZKÖK: Zamansız öten horoz gibi mi?

Evet, zamansız öten horoz durumunda oluyor. Bu da Türkiye’deki siyasete uygun değil.

ÇÖLAŞAN: Partilerinizi kapattırdı...

Hepsini değil, FP, benim gibi en uzlaşmacı, ılımlı adam başındayken kapatıldı.

ÖZKÖK: Erbakan’ın ''bizden olmayan patates dinindendir'' sözü sizce doğru mu?

Söylenip söylenmediini bilmiyorum, ama tasvip edeceğim bir şey değil. Ama şunu iyi biliyorum, ''imam hatipler arka bahçemizdir'' sözü ona ait değil.

ÇÖLAŞAN: Hiç hatalı yönü yok mu?

Bakın Emin bey kardeşim, bizim partiler fazlaca otoriter, tek merkezli görünümünde ama, bizdeki kadar aykırı fikirlerin özgürce söylendiği bir başka parti yoktur. Bizde lider tenkit edilebilir, diğer partilerde edilemez. Bugün hocanın üzerinde görünen yanlış kararlar işte böyle herkesin fikirlerini söylediği toplantılarda kendisine ifade edilmiştir.

BENDE İHTİRASIN ZERRESİ YOK

ÖZKÖK: Erbakan bir jübile ile çekilse, bir rahatlama sağlamaz mı, sizin üzerinizdeki emanetçilik de kalkar...

Neden bunu benim için söylemiyorsunuz? Hoca 76, ben de 72 yaşındayım. Ama benim bir eksiğim var, Türkiye siyasetinde en önemli husus ihtiraz. Bende ihtirasın zerresi yok. Onun için uygun bir siyasi tip değilim. Belki bana sempati duyulmasının sebebi de bu.

COŞKUN: Sizce Erdoğan tehlikeli biri mi?

Tehlikeli demeyeyim de, en azından yetersizdir. Mesela, vakti zamanında radikal bir çizgi ortaya koymuştur, şu anda farklı görünme gayretindedir, ama eline yetki geçerse Türkiye’yi maceralara sürükler, o manada söylemiyorum, ama birikimi ve tecrübesi itibariyle yetersizdir. Dolayısıyla Türkiye yönetimi büyük sıkıntılar içine düşer.

ÇİLLER İLE ORTAKLIK ZOR

ÇÖLAŞAN: Kimlerle koalisyon kurabilir siniz?

Bütün partilere eşit uzaklıktayız. Ama Derviş’in ekonominin yönetiminde olacağı ifade edilmese CHP ile işbirliği yapabilirdik. Çünkü, bu dönem CHP’nin Meclis’teki eksikliğini hissettik. Türkiye’de gerçek anlamda bir sosyal demokrat parti olmadığına inanıyoruz, ama CHP yine de, sosyal demokrat anlayışa en yakın partidir. DYP ile bir işbirliği oldukça zor gibi görünüyor. Hükümetten ayrıldığımızda Tansu Çiller’in önünde imzalanmamış 300 kararname vardı. Benim bakanlığımla ilgili çok acil kararnameleri de 3 ay imzalamadı.

REFAHYOL’U BİR GAZETECİ KURDU

Biz ortaklık hukukuna saygılıyız. Hükümetten ayrıldıktan sonra Çiller döne döne, ''Ben hükümet kurarak onların daha güçlü gelmesini önledim'' diyor. Bir kere biz başta Çiller ile hükümet kurma anlayışında değildik. Talep onlardan geldi. Mesut Yılmaz, ''Ben çamurun üzerinde oturmayacağım'' diye ayrılınca Çiller oldukça zor durumda kaldı.

Sonra bir gün bizi bir gazeteci aradı. Türkiye Gazetesi’nden merhum Yalçın Özer sizinle görüşmek istiyorlar dediler. Erbakan da buyursun gelsin dedi. Yalçın Özer, ''Çiller kendisini çok zor durumda hissediyor, bana 'ben ne yapayım' diye sorunca, 'RP ile ortak olacaksınız' dedim. 'Aleyhlerine o kadar söz söyledik ki, kabul ederler mi' deyince, ben de 'Siyasette kin davası olmaz' dedim'' dedi. Erbakan da ''Bizde af kapısı her zaman açıktır'' dedi ve hükümet böyle kuruldu.

LİBYA GEZİSİ BENİM KABAHATİM

COŞKUN: Erbakan’ın başbakanlığı döneminde yaptığı hataları siz yapar mıydınız? Tarikat iftarı, Libya gezisi...

Libya gezisinde Erbakan’ın hiç kusuru yok. Benim...

COŞKUN: Fırçayı yedi herkesin önünde...

O da aldı cevabını. Hükümet olunca, müteahhitler bana gelip Libya’dan alacağımız var, alamıyoruz dediler. Ben de o sırada Mısır-Nijerya gezisine çıkmaya hazırlanan Erbakan’a, araya Libya’yı da ekleyelim dedim. Erbakan kabul etmedi. Sonra bana bu defa müteahhitler toplu olarak gelip ısrar ettiler. Ben de aynı ısrarı Erbakan’a götürdüm. O zamanlar biliyorsunuz, 100 milyon dolar için IMF’nin kapısında dolaşılıyordu. Sonunda Erbakan da kabul edince Libya’ya gittik. 300 milyon dolarlık alacağı aldık. Ama adam (Kaddafi) deli, böyle densizlikler de yaptı.