Taliban bu kadar sert değildi

Sadece Almanya’nın değil Avrupa’nın önde gelen haber dergilerinden Der Spiegel’in Türkiye muhabiri Hasnain Kazim, Soma’da yakınlarını kaybedenlerle yaptığı söyleşilerden derlediği makalesine ‘Cehenneme git Erdoğan’ başlığını atınca olanlar oldu. Kendisini yoğun ve organize bir linç kampanyasının ortasında buldu. Ölüm tehditleri artınca Der Spiegel, Kazim’i bir süreliğine Türkiye’den çekti. Hasnain Kaizm, kısa süre önce işine kaldığı yerden devam etmek için ailesiyle birlikte İstanbul’a döndü.
Türkiye’den önce Pakistan’da görev yapan Kazim, Taliban’ın ölüm listesine girmenin dahi kendisini doğru bildiği gazetecilik yolundan yolundan döndürmediğini anlattı. ‘Alman gibi görünmemek bu coğrafyada gazetecilik yaparken avantaj’ diyor. Ancak Hasan ve Hüseyin’in birleşiminden türeyen Şii bir isim olan ‘Hasnain’in Taliban ve IŞİD için inançsız olmaktan daha fena bir işaret olduğunu da hatırlatıyor.

GEZİ SÜRECİNDE AKP YABANCI BASINLA İLİŞKİDE İYİ SINAV VERMEDİ

- Türkiye’deki haber kaynaklarınız kimler?

Bütün ülkede çok fazla haber kaynağım olduğunu söyleyebilirim. Bütün kurumlardan yetkililer, siyasetçiler, akademisyenler, gazeteciler. Burada herkes Der Spiegel’i çok iyi biliyor. Çoğu zaman ben insanlara ulaşmadan, onlar bana ulaşıyor. 17 Aralık sürecinde mesela, anonim hesaplardan daima yeni bir ses kaydının geleceği konusunda önceden bilgilendirildim. Çok yoğun bir bilgi akışı vardı. Hükümet cephesindeki insanlara da genelde kolay ulaşabiliyorsunuz.

- Hükümetteki insanlar derken kimleri kastediyorsunuz?

Daha çok milletvekillerini kastediyorum. Bakanlar ilişki kurmakta daha ihtiyatlı. Biliyorsunuz, AKP Gezi sonrası süreçte özellikle yabancı basınla ilişkilerde iyi bir sınav vermedi. O dönemde çok kapalıydılar ve görüşmek için kimseye ulaşamıyordunuz. Yabancı basından sorumlu bir kişi yoktu. Neyse ki artık var; Yasin Aktay. Aslında bu yabancı gazetecilerle görüşme işi AKP içinde oldukça yeni bir konsept ama bence çok akıllıca bir iş yaptılar. En azından kendi bakış açılarını anlatıp neyi sorun olarak gördüklerini doğrudan söyleyebiliyorlar.

EMPATİ GÖREMEDİKLERİ İÇİN ÖFKELİYDİLER

- Soma faciasını haber yapmaya gittiniz ve ilk makaleniz çıktıktan sonra ortalık karıştı. O süreci anlatır mısınız?

Ben editörlerime olayın Türkiye açısından önemini anlatıp, hazırlıklarımı yapıp oraya gittiğimde biraz zaman geçmişti. Başbakan Erdoğan’ın Soma’ya ziyaret ettiği o malum günde vardım olay yerine. O gün cesetleri içeriden çıkardıkları noktaya kadar hâlâ gidebiliyordu gazeteciler. Dolayısıyla her şey gözümün önünde cereyan ediyordu. Benimle birlikte onlarca Türk ve yabancı gazeteci de oradaydı. Bekleyenler içeriden çıkan sedyelere ‘Acaba benim yakınım mı’ diye koşup örtüyü açmak için çırpınıyordu. Korkunç manzaralardı. Doğal olarak herkes çok üzgün ve öfkeliydi. Ben o insanlarla konuşmaya başladığımda Erdoğan yeni ayrılmıştı. Yaptığı konuşmayla onların beklentilerini karşılayacak bir empati ya da sempati göstermemişti. ‘Bu işin fıtratında var’ deyip başka ülkelerden örnekler vermesinden insanlar rahatsız olmuşlardı. Orada konuştuğum insanlar bu duygularını dile getirdiler. Söyledikleri hep olumsuzdu. O konuştuğum insanlardan birinin bir cümlesi de benim yazımın başlığı oldu. Tam olarak şöyle demişti; ‘Ben aslında bugüne kadar Erdoğan’ı seven ve ona karşı olumlu düşünceleri olan biriyim ama bugün cehenneme kadar yolu var’.

- Bir dolu insanla konuştuğunuzu söylüyorsunuz. Neden özellikle o kişinin sözlerini seçtiniz?

O gün orada konuştuğum insanlarının hepsinin duyguları olumsuzdu. Hatta insanlar bugün yeniden olay çıkmasın diye tekrarlamayacağım daha kötü şeyler söylediler. Herkes Erdoğan’ı eleştiriyordu. Onlar arasından ben bunu seçtim. Başlığı da ben koydum. Bilirsiniz, başlık ve spotlar en sonunda merkezde belirlenir. Ben koştururken Hamburg’dan aradılar. Bu başlığı kullanacaklarını söylediler. Ben de ‘Tamam’ dedim.

O İFADE DER SPIEGEL’İN DEĞİL SOMA’DAKİ VATANDAŞIN İFADESİ

- Sonra?

Olanlardan sonra kendi kendime ‘Gerçekten de tamam mıydı’ diye düşündüm tabii. Evet, o gün için de bugün için de tamam. Bu benim konuştuğum gerçek insanlardan birinin cümlesi. Benim ya da Der Spiegel’in görüşü değil. Eğer o insanlar bana o gün ‘Nasıl da iyi bir başbakan. Burada kötü bir olay oldu ama biz yine de onu seviyoruz, çünkü gelip bize umut verdi’ deseydi, onu yazacaktım.

ÖLÜM TEHDİDİ VE KÜFÜRLÜ 10 BİNDEN FAZLA MESAJ

- Aldığınız tepki ve tehditlerin organize bir kampanya olduğunu mu düşünüyorsunuz, birileri düğmeye mi bastı sizi korkutmak için?

Kesinlikle bir kampanyaydı. Sadece mesajların yazılış şeklinden ve içeriğinden bunu anlayabilirsiniz. 473 kere ‘Ananı s...’, 1000’den fazla ‘O.Ç’ mesajı. Çoğu Almanca yazılmış 10 binden fazla mesaj. Belli ki ya Almanya’da yaşayan Türkler ya da Türkiye’de yaşayan Almanca bilen insanlar örgütlenmişti. Mesajlardaki gramer hataları bile kopyalanmıştı. Birisi hazırlamış, binlerce kişiye göndermiş belli. Tehdit savuran bazı Twitter hesapları sadece beni takip ediyordu, başka takip ettiği kimse de yoktu, takipçisi de.

- Hükümetin bu kampanyayla bir ilgisi olduğunu söyleyebilecek bir durumunuz var mı?

Hayır yok, söyleyemem. Tabii ki ben AKP’de tanıdığım insanlarla temasa geçtim, çünkü belli ki mesajlar Erdoğan sempatizanı kimselerden geliyordu. Hatta bahsettiğim Twitter hesaplarının profil fotoğrafı Erdoğan’dı, isimlerinin içinde de hep AKP vardı.

TALİBAN’DAN DA ÖLÜM TEHDİDİ ALDIM AMA ONLAR BİLE BURDAKİ KADAR SERT DEĞİLDİ

- Kaygılanıp korktunuz mu?

Kaygılandım ama korkmadım. Benim için mesele tehdidin ne kadar büyük ya da gerçek olduğunu anlamaktı. Pakistan’da çok fazla ölüm tehdidi aldım. Tehditleri gönderenler arasında Taliban ve gizli servis de vardı. Ama 4 yılda Taliban içinde çok insan tanıdım ve oradan gelen tehditlerle nasıl baş edeceğimi öğrenmiştim. Oradaki tehditler bile buradaki kadar yoğun ve sert değildi. Burada zor olan şunun kararıydı; insanlar gerçekten söylediklerini yapma konusunda ciddi miydi, yoksa sadece kızgın oldukları için bilgisayarda bunları mı yazıyordu. ‘Sokakta görünce boğazını keseceğiz’ ya da ‘Sadece seni değil karını ve aileni de öldüreceğiz’ şeklindeki sözlerin gerçekte bir karşılığı var mıydı? Gerçekten yapacaklar mıydı bunu?

Türk arkadaşlarımla oturup konuştum. Burada insanların bazen aşırı duygusal tepkiler verdiğini anlattılar ve birkaç gün bekleyip bakmamı salık verdiler. Gerçekten de birkaç gün sonra ben de karım da sakinleşmiştik. Ama tehditler devam ettiği için editörlerim bir an önce ülkeden çıkmam gerektiği yönünde karar aldı. Onların kararına uydum. Bana sahip çıktıklarını görmek iyi geldi.

EĞER BÖYLE YAZILAR YAZARSANIZ OLACAĞI BU!

- Bu yaşananları Yasin Aktay’la bizzat konuşma fırsatınız oldu mu? Makale çıktıktan sonra AK Parti’den ‘Başlığınız orantısızdı’ ya da benzer bir tepkiyle ulaştılar mı?

Onlardan bizzat bir tepki gelmedi ama ben kendisine ulaşmaya çalıştım. Fakat Erdoğan’ın Almanya ziyaretine hazırlandığı için çok yoğunmuş ve bana geri dönmedi. Sekreteriyle yaptığım konuşmalardan birinde bana ‘Eğer bu tür yazılar yazarsanız olacağı bu’ dedi. Elbette beni eleştirebilirsiniz ama bu tür tehditleri meşrulaştıramazsınız. Dolayısıyla Aktay’ın sekreterinin o söylediğine şaşırdım. Ama takdir ettiğim bir şey de söyledi bu arada, ‘Gerekirse güvenlik sağlayabiliriz’ dedi. Sanıyorum o noktada artık Alman makamları Türk Dışişleri ve Başbakanlık ofisiyle temastaydı. Bu arada bazı Alman meslektaşlarım Alman hükümetinin bana yapılanlara karşı kamuoyunda tavır almamış olmasını skandal olduğu görüşündeydi.
Ama biz de zaten iş büyüsün istemiyorduk, süreci sessiz bir şekilde yürütmeyi tercih ettik.

BUGÜN YİNE O BAŞLIĞI ATARDIM, O GÜN SOMA’DAKİ DUYGU OYDU

- Bütün bu olanlardan sonra yine de ‘Bugün olsa yine o başlığı atardım’ diyebiliyor musunuz?

Ülkenizde duygusallığın ne kadar yoğun bir mesele olduğunu deneyim ettikten sonra belki de üzerinde yeniden düşünürdüm. Ben yaptığımın gazetecilik olarak yanlış olduğunu kesinlikle düşünmüyorum. Ama eğer bu kadar insanları rahatsız ediyorsa, belki de farklı şekilde ifade ederdim aynı şeyi.

- Ama taraflı ya da orantısız bir başlık olduğunu düşünmüyorsunuz.

Hayır. O gün Soma’daki duygu oydu.

- ‘Bu duygusal tepkileri gördükten sonra belki başlıkta başka türlü ifade ederdim’ demek bir çeşit otosansür değil mi?

Elbette o da bir çeşit otosansür. Bu genelde Türk meslektaşlarımın yaşadığı bir durum. Ben o kişinin o cümlelerini kesinlikle kullanırdım makalemde, yani orada bir geri adımım olmazdı. Ama başlığa çekip çekmeme konusunu yeniden değerlendirebilirdim. Ama sizinle konuşurken bir yandan düşünmeye devam ediyorum da... Sanırım yine de o başlığı atardım. Hükümetin anlamadığı ya da anlamak istemediği, o lafın bana değil Soma’daki bir vatandaşa ait olduğu.

- Pakistan’da da ölüm tehditleri aldığınızı söylediniz. Geri adım attığınız haber ya da yazı var mı?

Taliban ne yapsanız size karşıdır ve tehdit eder. Sizi ölüm listesine koyarlar falan. Ama ben orada bile herhangi bir makalemin başlığını değiştirmeyi düşünmedim. Gazeteciler bunu yapmamalı. Eleştirilere açığım ama sonuçta başlığa haberin içeriğine göre karar veririm, eleştirilere göre değil.

ERDOĞAN KONUŞURKEN LANXESS ARENA’DAKİ 20 BİN KİŞİ TARAFINDAN YUHALANDIM

- Sonuçta Der Spiegel yönetimi güvenliğiniz olmadığını düşünerek sizi bir süre Türkiye’den çekti. Almanya’da olduğunuz süreçte Başbakan Erdoğan’ın ülkenize yaptığı ziyaret gerçekleşti. Kendiniz mi istediniz orada Erdoğan’ı takip etmeyi?

Evet, ben kendim istedim. Suçluluk duyacak bir şey yapmadım ki. Madem Almanya’dayım ve benim görev yaptığım ülkenin başbakanı gelmiş, takip etmem doğal. Köln’deki Lanxess Arena’daki organizasyonu düzenleyen Avrupalı Türk Demokratlar Birliği’ni (UEDT) aradım ve geleceğimi söyledim. Elbette beni de biliyorlardı, bütün hikâyeyi de. Bana iki tane koruma vereceklerini söylediler. Gerek olmadığını söyledim ama hassasiyet göstermelerini anlayabiliyorum. Kapıya gittiğimde de gerçekten de korumalar tarafından karşılanıp içeri alındım. Beni iyi bir şekilde ağırlamak istemişlerdi belli ki. Erdoğan’ın oturduğu en ön sıranın sekiz sıra arkasında bir koltuk verdiler. Protokol sıralarından birinde oturuyordum. O salonu bilirseniz, aşağıda protokolün olduğu küçük alanın dışındaki oturma yerleri sağlı sollu yukarıya doğru yükselir. Yukarıdan aşağıdaki protokol bölümüne bakan yaklaşık 20 bin kişi vardı ve beni tanıdılar. Parmaklarıyla gösterip yuhalamaya başladılar. Tepkinin şiddetinden yanımda oturan ve bir Alman gazetesine çalışan Türk meslektaşım kadın kıpkırmızı oldu. Benim adıma üzüldü, sıkıldı ama ben hiçbir şey duymuyormuş gibi önüme bakıp not almaya devam ettim.

- Başbakan sahneye çıktığında sizi tanıdı mı?

Bilmiyorum. Onunla hiç karşı karşıya gelmedik. Benim orada olduğumdan haberdar mıydı, onu da bilmiyorum. Konuşmasında Der Spiegel’in adını vermeden ‘Bir tane kendini bilmez derginin attığı manşet manidardı. Şahsımı cehenneme gönderiyordu. Nasıl biliyorsa cehennemin yolunu’ dedi. Aslında kendince esprili bir dille söyledi. Bir anda 20 bin kişi yeniden yuhalamaya başladı. Çok tuhaf bir deneyimdi. Konuşması biter bitmez korumalar gelip beni aldı ‘Olay kavgaya falan dönmeden sizi çıkarmak istiyoruz’ dediler. Taksiye kadar eşlik ettiler. O gün beni en çok şaşırtan Erdoğan’ın hâlâ ‘Der Spiegel ve o gazeteci bana cehenneme git dedi’ demiş olmasıydı. Bunun Soma’daki bir vatandaşın sözü olduğunun hâlâ farkında değil miydi, yoksa biliyordu da umursamıyor muydu? Sadece siyasi ajandasına denk düştüğü için mi kullandı, bilemiyorum.

TÜRKİYE’DEKİ TARAFLAR BENİ KENDİ DAVALARI İÇİN ARAÇSALLAŞTIRMAYA ÇALIŞTI

- Geçen sene Gezi’den beri Türkiye-Almanya ilişkilerinde soğuk rüzgârların esmekte olduğu sır değil. İki ülke siyasetçileri pek çok kez kamuoyu önünde atışmaktan geri durmadı. Belki biraz da bu atmosferde günah keçisi haline dönüşmüş olabilir misiniz?

İnsanların beni kendi davaları için araçsallaştırdığını düşünüyorum. Hükümeti kastetmiyorum, hükümet taraftarlarını kastediyorum. Yeni Şafak belki saçma şeyler yazdı ama hükümetin karşısında duran gazeteler de ‘Sonunda bizim söyleyemediğimiz şeyi söyleyen biri çıktı’ diye yazdılar. Yani iki taraf da ben şahsen ‘Ceheneme git’ demişim gibi davrandılar. Oysa Der Spiegel benim makalemde kullandığımız o cümlenin bir vatandaşın lafı olduğuna açıklık getiren başka bir makale daha yayınladı. Ama o açıklama da işe yaramadı. Sonuçta iki taraf da kendi davaları için beni araçsallaştırmaya çalıştı. Türkiye’deki bu eğilimin farkına vardım ve bundan sonra daha dikkatli olacağım. Muhalif çevrelerden onlarca davet alıyorum, ‘Gel bize konuşma yap’ diye. Bunu kesinlikle yapmam. Onların faaliyetlerinin bir parçası olmaya niyetim yok. Ben bir gazeteciyim.

- Yaşadıklarınızdan sonra tekrar Türkiye’ye dönme kararı almanız etkileyici. Sizi geri getiren motivasyon nedir?

Gazetecilik dürtüsü. Ve tabii ki, yanlış bir şey yaptığımı düşünmüyorum.

ÜÇÜNCÜ HAVALİMANINA KARŞI YAZDILAR AMA DEĞİLİM

- Almanya’da son dönemde Türkiye’ye ilişkin ruh halini nasıl özetlersiniz?

İnsanlar Türk hükümeti konusunda çok eleştirel. Hükümetin algılanmasında büyük değişim var. Eskiden biliyorsunuz Batı tarafından çok itibar gören bir hükümetti. Gezi’den sonra olanlara baktığınızda bir gazetecinin ya da gözlemcinin eleştirel olması da doğal. Ama insanların bana Alman dış politikasının aracıymışım gibi davranması beni üzüyor. O tehdit kampanyası sırasında benim üçüncü havalimanına karşı olduğumu yazanlar oldu. Oysa karşı değilim. Kendim de çok sık uçan biriyim ve artık Atatürk Havalimanı’nın yetmediğinin farkındayım. Ama bunun için ağaçlar kesiliyorsa ya da birileri arsa çalıyorsa, bu soruları sormak da gazetecinin görevidir. Şunu da söylemek isterim; daima Türkiye’nin AB üyeliğini destekledim.

- Bunun hâlâ mümkün olduğunu düşünenlerden misiniz?

Soru tam da bu; hâlâ mümkün mü? Hükümetin son dönemdeki çizgisi bunu savunmayı zorlaştırıyor. Şu anki koşulların üyeliği mümkün kılacağını düşünmüyorum ama bu değişebilir elbette.

GÜCE MUHALEFET GAZETECİLİĞİN DNA’SINDA VAR

- Türkiye’de basın özgürlüklerinin seviyesi konusunda ne düşünüyorsunuz?

Türkiye basının tamamen devlet tarafından kontrol edildiği bir ülke değil, bu kıyaslamalar çok saçma. Ama otosansür var ve hükümetten isimlerin editörleri araması günlük işleyişin bir parçası. Biz yabancı basın olarak bile bu baskıyı hissediyoruz. Ben ne ilk ne de son olmayacağım. En son CNN’den Ivan Watson’un başına gelenleri gördünüz. Burada baskı uygulayarak basını etki altına alabileceklerine inanıyorlar. Baskı olsa bile geri adım atamazsınız, özgür basın böyle işlemez. Gücü elinde tutana karşı muhalif olmak gazeteciliğin DNA’sında var. Sorgulamak, bir kişiye ya da kuruma ya da ülkeye karşı kampanya düzenlemek değildir.

- Günün birinde Başbakan Erdoğan ile röportaj yapmak gibi bir talebiniz var mı?

Evet var. İnsanlar bu talebin hiçbir işe yaramayacağını düşünüyor. Ama onunla birebir konuşmayı çok isterim. Kendisi için de bence iyi bir fırsat olur yaşananların kişisel bir mesele olmadığını göstermek adına. Sonuçta bana yapılanları o yapmadı.

- IŞİD VE TALİBAN İÇİN Şİİ OLMAK İNANÇSIZ OLMAKTAN DAHA FENA
- TÜRKİYE’DE İSMİMİN Şİİ OLDUĞUNU ANLAMIYORLAR, SOYADIMIN KAZIM OLMASI ONLAR İÇİN YETERLİ

- Doğu kökenli olmanız gazetecilik yaparken bir avantaj mı, dezavantaj mı?

Benim ailemin kökenleri Pakistan’da, atalarımız ise Kuzey Hindistan’dan, Yeni Delhi’den gelmiş. Alman gibi görünmüyorum ve açıkçası bu işimi kolaylaştırıyor. Bu toplumlarda Müslüman olup olmadığınız hayli önemli. Size karşı ne kadar açık olup olmayacaklarına, hatta sizinle konuşup konuşmayacaklarına karar verirken Müslüman olmanız önemli bir faktör.

- Ben kimseye dini inancını sormayı tercih etmiyorum ama siz konuyu açtığınız için sorayım o halde; Müslüman mısınız?

Köken olarak Müslümanım ama Hamburg yakınında Protestan bir köyde büyüdüm.

- Müslüman kökenli olduğunuz için bugün Irak ve Suriye’ye gitmek sizin açınızdan Alman meslektaşlarınıza göre daha mı kolay olur?

Sorun şu; İslamiyeti bilen benim ismime baktığında Hasnain’in Şii bir isim olduğunu biliyor. Bugün Irak’ta Şii olmak epey zor. Taliban’la görüşürken de hep zor oldu. IŞİD gibileri için de Şii olmak inançsız olmaktan daha fena bir şey.

- Peki Türkiye’de köken olarak Şii olduğunuzu anlamıyorlar mı?

Hayır. Soyadım Kazim ya, tamam işte. Bu işleri kolaylaştırıyor.