Sırma Oran ve Perinçek kazanımları önemli

2007’de futbol diplomasisiyle başlayıp 2009’da protokollerin imzalanmasına kadar devam eden sürecin ise en kritik aktörlerindendi. Dönemin Dışişleri Bakanlığı Müsteşar Yardımcısı sıfatıyla Ankara ile Erivan arasındaki müzakere heyetinin üyesiydi. En son Londra Büyükelçiliği yaptıktan sonra Dışişleri’nden geçen yıl emekli oldu. Devletin Ermeni dosyasına tüm boyutlarıyla hâkim ve hafızası henüz çok taze. 1915 olaylarının 100. yıldönümünün anılacağı kritik haftaya girilirken, Ankara’nın doğrusunu yanlışını gerçekçi bir gözle yorumladı.

- Türk dış politikasının Ermeni meselesindeki hassas karnı nedir?
Bizim bütün sıkıntımız Ermenistan’la ilgili politikamızı tamamen soykırımla ilgili iddialar üzerine kurgulamış olmamız. Bizim bütün yıl boyunca beklediğimiz tek tarih var; 24 Nisan. O gün başımıza ne gelecek, ABD Başkanı ne diyecek, soykırım kelimesini kullanacak mı, kullanmayacak mı? Başka ülke parlamentolarında bu geçecek mi, geçmeyecek mi? Dışişleri Bakanlığı aralık sonundan itibaren buna odaklanır. Çoğu zaman ABD Kongresi’nde bir karar tasarısı vardır, komisyonda görüşülmeye başlanır. Bunu durdurmak için Beyaz Saray nezdinde girişimler yapılır. Bunların hepsi 24 Nisan’da biter. Eğer soykırım sözcüğü kullanılmamışsa ve başka ülkelerde tepkimizi gösterecek bir takım nedenler oluşmamışsa, 25 Nisan itibariyle biz rahatlarız. Esas hata da bu zaten. 25 Nisan’dan ocak başına kadar bir daha hiçbir şey yapmıyoruz.

- Bugün Dışişleri’nde aktif görevde olsanız nasıl bir strateji önerirdiniz?
Türkiye meseleyi 24 Nisan üzerine değil, Ermenistan’la ilişkilerinin gerçekten normalleşmesi üzerine kurmalıdır. Eğer Türkiye bugüne kadar ilişkilerini normalleştirebilmiş olsaydı, aslında bu soykırım meselesi bizi bu kadar rahatsız edecek boyutta olmayacaktı. Bu iddialar belki azalacaktı ve belki de bazıları böyle bir kelimeyi kullanarak bizim üzerimizde bir siyasi baskı ihtiyacı duymayacaktı. Eğer Türkiye 25 Nisan 2015’ten itibaren bu kararı alır ve sağlıklı bir Ermenistan politikası izlemeye başlarsa o zaman zannediyorum bundan sonra böyle bir sendrom yaşamayız. Ya 25 Nisan sabahı milletçe bir ‘oh’ çekeceğiz veya ilk defa ‘vah’ çekeceğiz.

- ‘Vah’ çekmenin kriteri nedir? ABD Başkanı Obama’nın 24 Nisan mesajında ‘soykırım’ ifadesini kullanması mı buna neden olacak ya da olmayacak?
Evet.

- Bugüne kadar pek çok kişi, ülke ve kurum bunu kullandı. ABD bunu yaparsa neden Türkiye açısından daha zor ve farklı bir eşik olur?
Ermeni diyasporası yıllardır Amerikan Başkanı’na bu ifadeyi kullandırmak için uğraşıyor. Bunu kullanırlarsa aslında hukuki hiçbir sonuç doğurmayacaktır. Fakat Ermeniler açısından çok büyük bir siyasi kazanım olacaktır. İleride herhangi bir hukuki dayanak aradıklarında bu siyasi kazanımı geçerli olmasa bile sanki bir hukuki dayanakmış gibi göstereceklerdir. Örneğin sigorta şirketleri belki daha önce açılmış olan bir takım tapu davalarıyla ilgili kararları almakta ABD Başkanı’nın bu ifadeyi kullanmış olmasından dolayı daha kolay karar vereceklerdir.

HUKUKEN TÜRKİYE GÜÇLÜ

- Siz olayın hukuki ve siyasi boyutlarını ayırıp iki alanda farklı çaba gösterilmesinden yanasınız. Türkiye hukuki boyutta da siyaseten olduğu kadar zor durumda mı?
Ben aslında hukuki bakımdan bizim fevkalade güçlü olduğumuz kanaatindeyim. Bir kere 1948 Soykırım Sözleşmesi çok net. Sözleşmenin ikinci maddesinde sırf bir gruba karşı sırf o grup olduklarından ötürü yapılmış bir eylem soykırım olabiliyor. Nazi Almanya’sının Yahudileri sırf Yahudi oldukları için ve tamamen ırkçı bir eylem sonucu soykırıma tabii tuttukları tescil edilmiştir. Türkiye’de Ermenilerle ilgili iddiaların buna benzediğini kabul etmek mümkün değil.
İkincisi de son zamanlarda hukuk bakımından bazı kazanımlarımız da oldu. Sırma Oran, Leylekyan’a karşı açtığı davayı kazandı. Üstelik Leylekyan temyize gitti ama yine Sırma Oran kazandı. İkincisi Perinçek davası fevkalade önemli bir kazanımdır. Ancak belki Türkiye kendi iç siyasi durumu nedeniyle bu hukuki kazanımları pek kullanamıyor. Belki ‘Seçimlere gidiyoruz, Perinçek davasındaki kazanımı öne çıkarırsak Perinçek’in şu anki konumuna katkı sağlayabilir’ gibi bir kaygı olabilir. Halbuki bu kazanımların hepsi alt alta koyulsa, kuvvetli bir argüman hazırlansa Türkiye hukuk yoluna başvurulduğu takdirde lehine bir sonuç alacağını görecek. Ama hukuki bakımdan ne kadar kuvvetli olursak olalım esas mücadelenin siyasi alanda verilmesi gerektiği kanısındayım.

- Prof. Dr. Beril Dedeoğlu’nun son haftada yaşananlarla ilgili yorumunu okudum; ‘Türkiye yine hiçbir şey yokmuş gibi davranmayı tercih ediyor’ diyor. Atılan o kadar adıma rağmen her seferinde neden başa dönüyor ve bu siyasi söylemden neden vazgeçemiyor Türkiye devleti?
Fasit daire, çünkü biz 24 Nisan’ı atlatma yönünde bir politika güdüyoruz. 24 Nisan’ı atlattıktan sonra Türkiye ile Ermenistan arasındaki ilişkilerin geleceğine hiç bakmıyoruz ki. İlişkilerin geçmişine bakmadığımız gibi geleceğine de bakmıyoruz.

AZERBAYCAN VE DİYASPORA BAŞTAN TAM BİLGİLENDİRİLMEDİ HATA EDİLDİ

- 2009’da protokoller imzalandığı andan itibaren iki taraf da metinleri farklı yorumlama eğiliminde oldu. Sorun neredeydi?
Orada da belki hatalar yapıldığını kabul etmek gerekir. Çünkü bu meselenin sadece iki tarafı yoktur. Üçüncü taraf diyasporadır; Türkiye ve Ermenistan kadar bu konuda karar verici rolü olabilecek nitelikte bir üçüncü taraftır. Dördüncü taraf da Azerbaycan’dır tabii. Normalleşme sürecine başladığımızda bizim en baştan bu 3. ve 4. tarafları olabildiğince denklemin içinde tutmamız ve onları sürekli bilgilendirmemiz gerekirdi. Bunlar yapılmadı değil ama geç başlandı. Bu bilgilendirme biraz da protokollerin içeriğinin Ermenistan basınına sızmasından sonra başladı.

- Azerbaycan ‘Bizim hiç haberimiz yoktu’ dedi. Doğru değil mi?
Doğru değil. Onlar da bunu siyasi olarak kullandılar. Belki biraz gecikmiş olmakla beraber Azerbaycan çok net bir şekilde protokollerin içeriğiyle ilgili bilgilendirildi.

ERDOĞAN’IN KARABAĞ ÖNKOŞULLANDIRMASI PLAN DIŞIYDI

- ‘Karabağ önkoşul mu, değil mi’ meselesi baştan itibaren en önemli sıkıntıydı. Ermeni tarafı dedi ki, ‘Protokollerde yok, önkoşul da değil ama imzadan sonra Ankara önkoşul haline getirmeye çalıştı’ Doğru mu?
Görüşmeler sırasında Karabağ gündeme gelmiştir. Heyetler arasında da, heyet başkanları arasında yapılan dar kapsamlı görüşmelerde de gündeme gelmiştir. Bunun sonucunda da iki sürecin paralel şekilde yürütülmesi noktasında bir mutabakat oluşmuştur. Fakat Türkiye ile Ermenistan arasındaki normalleşme bir üçüncü ülkeyi o protokollerin içine sokacak bir konu değildir. Ama iki taraf da protokolleri imzalarken iki sürecin birbirine paralel gidip, birbirini etkileyeceğini kabul etmişti. Değişik olan; bu anlayış mevcut iken bunun kamuoyuna siyasi otorite tarafından çok daha keskin ve çok daha sert ifadelerle ‘bu olmazsa bu olmaz’ şeklinde bir bağlantıyla yansımasıydı. Bu planlanmış bir şey değildi. Bunun sonradan ortaya çıkması Ermenistan tarafındaki güveni tamamen ortadan kaldırmıştır.

- Siz bürokrat olarak bu riski o zamanın Başbakanı Tayyip Erdoğan ve Dışişleri Bakanı Davutoğlu’na aktardınız mı, reaksiyonları neydi?
Aslında 10 Ekim 2009’da çıkmadı bu sıkıntı. 2009 yılının Mayıs ayında Başbakan’ın Azerbaycan ziyareti sırasında çıktı. Bu şekilde bir önkoşullandırma Sayın Başbakan tarafından bizzat Azerbaycan Parlamentosu’nda dile getirildi. Bu beklenmedik bir şeydi ve o andan itibaren süreç ciddi bir biçimde tehlikeye girdi. Ermeniler bunun o güne kadar devam eden normalleşmenin ruhuna tamamen aykırı olduğunu ve bunun bir önkoşul olarak ortaya çıkarıldığını ileri sürdüler. Biz bu güven krizine rağmen Ermenileri yeniden ikna edip Ekim 2009’da protokolleri imza noktasına getirebildik. İş orada durmadı ama bu ifade sürekli olarak kullanıldı ve böyle bir önkoşullandırma neredeyse bu protokollerin kadük olmasına neden oldu.

SINIRI AÇMAK HEM BİZE HEM AZERBAYCAN’A KAZANDIRIR

- Türkiye dediğiniz gibi önümüzdeki hafta sonundan itibaren meseleye 24 Nisan optiğinden bakmaktan vazgeçti diyelim. Nasıl bir adım atabilir donmuş olan bu süreci hareketlendirmek için?
Örneğin sınırı belli günlerde açabilir.

- Gerçekten bugün yaşanan her şeyden bağımsız olarak, sınır jesti yapabilir mi? Bunu yaparsa Türkiye bir şey kaybeder mi?
Bunu yaparsa bir şey kaybetmez. Bunu yaparsa sadece Türkiye değil Azerbaycan da kazanır. Türkiye’nin böyle bir adım atamamasının arkasında Azerbaycan bundan müteessir olacak şeklinde bir anlayış olduğunu düşünüyorum. Bu yanlış, çünkü Türkiye bugün Ermeniler tarafından Ermenistan ve Azerbaycan’a eşit mesafede duran bir ülke olarak algılanmıyor. ‘Bize eşit davranmadığınız için de Ermenistan ile Azerbaycan arasındaki durumun düzelmesine katkıda bulunamazsınız’ diyorlar. Türkiye’nin Ermenistan’a karşı bu güveni kazanabilmesinin yolu böyle bir hamleden geçer. Eğer Türkiye 25 Nisan 2015’ten itibaren yepyeni bir Ermenistan politikası izlemeye başlayıp böyle bir adım atarsa bu herkesin çıkarına olur.

- Yani Türkiye hep defansta ve beklenen tepkileri vermek yerine karşı tarafı ters köşe etmeli diyorsunuz, öyle mi?
Böyle şeyler ezber bozmak gibi ifadelerle de tarif ediliyor. Uluslararası toplumun beklemediği, şok etkisi yaratabilecek bir karardır. Türkiye’nin böyle bir karar alabileceğini kimse beklemiyor. Siyasi otoritenin, hele de Türkiye’nin seçime gittiği bir dönemde, böyle bir cesarete sahip olmadığını düşünüyorlar. Oysa sınırı açmak hemen 365 gün 24 saat diye düşünülmemeli. Zaten bu orada belli bir takım altyapı hazırlıklarının başlamasıyla olabilecek bir şey. Sınırın belki haftanın bir günü belli saatlerde açılması bile yeni bir durum yaratır. Bunun psikolojik boyutu çok önemli. Ermenistan sınırın açılmasıyla birlikte kendisine artık farklı muamele yapmadığını görecektir.

- Ermenistan bütün bunları Rusya’nın politikalarından bağımsız olarak yapabilecek bir siyasi iradeye sahip mi?
Ben Rusya’nın Türkiye ile Ermenistan arasındaki ilişkilerin normalleşmesine çok büyük bir itiraz gösterdiği kanaatinde değilim. Bir kere protokollerin imzalanması sürecinde Ermenistan’ın ayak sürümesini engellemek için en büyük yardımı Rus Dışişleri Bakanı Lavrov’dan gördük. Lavrov’un ufak bir not kâğıdına yazdığı ‘uzatma, imzala’ şeklindeki iki kelime Nalbantyan’ı masaya getirdi. O gün Rusya bu adımı destekliyordu, bugün desteklemesi için bir sebep görmüyorum. Ben Rusya’nın bir takım sorunların çözümünde söz sahibi olmanın kendisine çok büyük bir prestij kazandıracağı görüşünde olduğunu düşünüyorum. Protokoller sürecinde bunu gözlemledik.

OBAMA’NIN DEME İHTİMALİ GEÇEN SENELERE GÖRE DAHA FAZLA

- Geçen sene sanki Ankara çok daha rahattı, Obama’nın kesinlikle ‘soykırım’ ifadesini kullanmayacağı kanaati hâkimdi. Ama bu yıl Türk tarafında sanki ‘her şey olabilir’ gibi tedirgin bir ruh hali var. Obama giderayak bugüne kadar atmadığı o adımı atar mı sizce?
Yapmamasını dilerim. Çünkü ABD Başkanı böyle bir adım atarsa Türkiye uluslararası toplumda çok ciddi bir gerileme görecektir. Bu bizim için psikolojik bakımdan çok büyük bir kayıp olur. Ermeniler açısından ‘Eğer 100. yılda yapmıyorsan ne zaman yapacaksın’ gibi bir baskı var. Bu ciddi bir baskıdır. Yapmamasını dilerim ama yapma ihtimali daha önceki senelerden daha fazladır.

BİR DE HILLARY SENDROMU YAŞAMAYIZ UMARIM

- Protokollerin imza sürecindeki önemli aktörlerden biri de ABD Dışişleri Bakanı sıfatıyla Hillary Clinton’dı. Kendisi şu anda başkanlık yarışı için adaylığını açıklamış durumda. Başkan olduğu takdirde Ankara ile Erivan arasında yeni bir sürecin başlaması için elini taşın altına koyar mı sizce?
Hillary Clinton bu konuyu Amerikan yönetiminde en iyi bilen kişi. İleride eğer başkan seçilirse tabii ki böyle bir müktesebatla başkanlık yapacaktır. Ben dilerim ki 24 Nisan’larda ‘Acaba Hillary Clinton ne diyecek’ diye bir durum yaşamayalım. Zira bakanlık ayrıdır, başkanlık ayrıdır. O kişinin müktesebatı ne olursa olsun günü geldiğinde iç politika gereği böyle bir zorunluluk hissedebilir. O zaman da aynı sendromu yeniden yaşarız. Benim üzerinde durduğum bizim böyle bir sendrom yaşamayı ortadan kaldıracak adımları atmamız. Bu adımları atmak için ne Hillary Clinton’a ne de ABD’ye ihtiyacımız var.

GÜL’ÜN TUTUMU BİZİ RAHATLATIYORDU 2009’DAN SONRA ETKİSİ AZALDI

- Protokoller sürecinde Abdullah Gül ile Erdoğan arasında meseleye bakışta gerçekten fark var mıydı? Yoksa farklı tondaki üsluplar biraz da sürecin içinde cumhurbaşkanı ve başbakana düşen iyi polis/kötü polis rolleri miydi?
Ben bu meseleye farklı bir açıdan bakmak istiyorum. Futbol diplomasisi için Cumhurbaşkanı Gül ile Erivan’a gittiğimiz 6 Eylül 2007’de aslında olmaması gereken bir şey oldu. O zamana kadar iki taraf arasındaki müzakereleri uzman bir kadroyla götürüyorduk. Bu uzman kadro çok ilerleme kaydetmişti, bu protokollerin ruhu ve içeriği artık ortaya çıkmıştı. Bu şekilde devam etseydi belki bütün bu yaşadıklarımızın hiçbiri yaşanmazdı. O gece Ermenistan Dışişleri Bakanı Nalbantyan o zamanki muhatabı Sayın Ali Babacan’ı protokoller üzerinde bir görüşmeye davet etti ve baş başa görüştüler. İşte orada bir siyasi müdahale başlamıştır. Eğer Ermenistan Dışişleri Bakanı ‘Bu protokollerin sahibi biz olalım, süreci biz yürütelim’ demeseydi, biz eğer uzman heyetler olarak devam etseydik belki olay bu kadar siyasileşmeyecekti. Biz uzman kadrolar olarak daha işimizi bitirmemiştik, birdenbire siyasi otorite işin içine girdi. Ermenistan bunu siyasi olarak kullanmaya başladığı için Türkiye tarafından da olay siyasi bir seviyeye yükseldi.
İkinci bir sıkıntı da konunun biraz da iç politikaya malzeme teşkil etmesinden kaynaklanmıştır. Yoksa herhangi bir siyasi partinin içindeki bir takım kişilerin kendi aralarındaki görüş farkları sebep olmuş mudur, bunları ben bilemem. Ama ben 11. Cumhurbaşkanımız Sayın Abdullah Gül’ün bu meseleye çok önem verdiğini ve sonuca dönük bir biçimde bizlere talimat verdiğini vurgulamak isterim.

- Başbakan Erdoğan’la bir yaklaşım farkı var mıydı?
Yaklaşım farkı elbette vardı. Abdullah Bey’in uzun süren Dışişleri Bakanlığı’ndan gelen bir arka planı ve birikimi vardı. Diplomatik üslubun ne kadar önemli olduğunu bilen bir kişiydi. Onun bize verdiği yönergeler bizi çok rahatlatıyordu, biz de çok iyi ilerleyip iyi noktalara ulaşıyorduk. Abdullah Bey’in özellikle 2009’dan sonra yavaş yavaş dış politikayla ilgili kararlarda biraz daha geri plana çekildiğini ifade etmek mümkün. O andan itibaren de Türkiye’de dış politika daha fazla siyasileşmiş ve daha fazla iç politikaya alet edilir hale gelmiştir.

KENDİ ERMENİ YURTTAŞLARIMIZA KARŞI VİCDAN BORCUMUZ VAR

Bizim her şeyden önce Ermeni teröristler tarafından şehit edilmiş diplomatlarımızın hatırasına hürmeten Türkiye-Ermenistan ilişkilerini normalleştirmek gibi bir borcumuz var. Merhum Hrant Dink’in hatırasına hürmeten Türkiye-Ermenistan ilişkilerinin düzeltilmesine ihtiyacımız var. Ve ülkemizin vatandaşı olan Ermeni yurttaşlarımıza karşı böyle bir borcumuz var. Türkiye’de hep 1915 olaylarından etkilenen Ermenilerin sadece diyasporada yaşadığı zannedilir. Türkiye’de yaşayan kendi yurttaşlarımız arasında da 1915 olaylarından etkilenmiş olanlar vardır. Onlar bugün seslerini çıkaramadıkları için bu duyulmamakta. Ama onlara ve onların tarihlerine, onların atalarına karşı bizim bir vicdan borcumuz var. Kendi Ermeni yurttaşlarımıza karşı ciddi bir vicdan borcumuz var. Bütün bunlar Türkiye ile Ermenistan arasındaki ilişkilerin siyaseten normalleştirilmesiyle aşılabilir diye düşünüyorum.