Başbuğ: Şeyh Said isyanı olmasa Musul’u kaybetmezdik

AYDINLAR VE HALK ARASINDAKİ KOPUKLUK

- Güç odakları neden önemli, kime ‘güç odağı’ diyoruz?

Önce güç nedir, onun tanımını yapalım. Yapamayacakları şeyleri başkalarına yaptırabilme becerisidir ve burada bir zorlama vardır aslında. Buradaki başkaları kişiler de olabilir, toplumsal gruplar da devletler de... Ülkelerde bir devlet yapısı var, bu yapı merkezi gücü temsil ediyor. Otorite devlette toplanıyor. 1300’lerden başlayan incelememizde görüyoruz ki, tarihsel olarak her dönemde merkezi gücün karşısında güç odakları var. Bunlar bazen merkezin desteğinde oluyor, bazen de karşısında... Merkezin dışındaki güç odakları şartlara göre değişiyor. Tarihi olayları anlamak istiyorsak, o dönemlerdeki hem uluslararası boyutta hem de ülke içindeki güç odakları kimlerdi bilmek gerekiyor. Bunlar arasındaki ilişkileri anlamak lazım. Olayları sebep-sonuç ilişkileri açısından incelerseniz bir noktada kanıtlamış olgulara geliyorsunuz. Tarih konusunda yazı yazanların olgular üzerinden ilerlemesi güzel bir şey...

- Kitabınızın en dikkat çeken konularından biri, aydınlarla halk arasında bir kopukluk olduğuna ilişkin tespitiniz. Tekke ve zaviyelerin kapatılmasıyla ilgili bölümde de ‘Tarikat/cemaatlere karşı etkin mücadele için halk kültürünün ne olduğu üzerinde durulmalı’ diyorsunuz. Halk ile aydınların kopukluğu her dönemin sorunu mu?

Bir halk kültürü var, bir de aydınlar kültürü. Osmanlı dönemine baktığınızda halk kültürüyle aydınlar kültürü arasında çok ciddi bir uçurum var. Aydınlar ve seçkinler de aslında o dönemde dine önem veren kişiler. Fakat bir türlü halkın kültürünü, inançlarını, düşüncelerini anlayamıyorlar. Örneğin, Türkler Orta Asya’dan şamanlıkla bağlantılı olan inançlara en yakını olan Sufiliğe daha yakın olmuşlardır. Bu nokta iyi anlaşılabilmiş midir?

- Burada bir küçümseme var mı?

Biraz var tabii. Bir kopukluk var. Bir kere konuştukları dil farklı, iletişimde kültürel farklılıklar öne çıkıyor. Bu, Cumhuriyet’in çözemediği sorunlardan biri. Yetişmiş aydınlarla halkın arasındaki kültürel bağ maalesef tam oluşamıyor...

- Aydınlarla halkın kopukluğu neye mal oluyor?

Mustafa Kemal Atatürk’ün gerçekleştirdiği devrimleri tam anlatamıyorsunuz.

- Kopukluk olmasaydı?

Bugün çok farklı noktalarda olurduk. Kopukluğun temel nedenlerinden biri de eğitim-öğretim sistemi. Osmanlı İmparatorluğu’na baktığınızda gerek hukuk sisteminde gerekse eğitimde ikili bir yapı söz konusu. Mecelle’de şeriat, örfi hukuk ve çağdaş hukuk var. Bu bir ikilem yaratıyor. Aslında Osmanlı hiçbir zaman tam şeriat devleti olmadı. Elbette şeriat hukuku var ama bunun yanında sultanların günün şartlarına uygun olarak bizzat kendi koyduğu örfi hukuk yapılanmalar da vardı. Eğitimde de çiftbaşlılıktan söz etmek mümkün. Bir tarafta medreseler, bir tarafta çağdaş eğitim veren sistem... İki ayrı eğitim sisteminde yetişen insanların aynı düşünmelerini beklemek mümkün değil. Belki de aydınlarla halk kültürü arasındaki kopukluk da bu ikilemlerden doğuyor.

MUSTAFA KEMAL’İN DEHASI BURADA ORTAYA ÇIKAR

- Ya askeri okullar?

İlk kurulduğundan itibaren çağdaş eğitimin verildiğini görüyorsunuz.

- Az önce bahsettiğiniz ikilem, Doğucu mu yoksa Batıcı mıyız noktasında da yaşanıyor mu?

Hâlâ tartışılan bir konu. Türk devrimi Batı modeline dayanır. Batı aydınlanma hareketini temsil eder, aklı ve bilimi esas alır ve hümanizmi öne çıkarır. Tabii ki Atatürk’ün devrimlerinin dayandığı temel nokta aydınlanmadır. Kaynağı da Batı’dır. Fakat altını çizmek gerekir ki Mustafa Kemal’in dehası burada ortaya çıkar. Mustafa Kemal’e körü körüne ‘Batıcı’ diyemezsiniz, konuşmaları vardır. O bir kere her şeyden evvel kendi varlığınıza dayanmayı kabul ediyor. Taklitçilik yok. Dolayısıyla Mustafa Kemal, tam olarak ne Doğu’ya ne Batı’ya bağlı kalmayı kabul ediyor. Bir seferinde, ‘Bu demek değildir ki yarın vuku bulacak gelişmeler karşısında herhangi bir kısma çok yaklaşmak mümkün değildir, uygun değildir’ diyor... Konjonktürel düşünüyor yani...

- Türk devrimi felsefesini konuşmak gerekiyor bu noktada... Hangi düşünce üzerine kuruluyor?

Bu konuyu anlamak için 1919’a dönmemiz lazım. Mustafa Kemal’in 28 Aralık 1919’da Ankara’da ileri gelenlerle yaptığı çok önemli bir konuşma var. Gerçekleştirmek istediği devrimin felsefesini o anda tespit etmiş; bunu anlayabildik mi bilmiyorum. Diyor ki: ‘Fertler fikir sahibi olmadıkça, haklarını idrak etmiş bulunmadıkça kitleler her zaman herkes tarafından iyi veya fena istikametlere sevk olunabilir.’ Fikir sahibi olmak için eğitim alacaksınız. Hakkınızın, hukukunuzun bilincinde olacaksınız ki bu size bir sorumluluk da yükleyecek. Burada da size gereken şey eğitim, öğretim. Bence Türk devrimi felsefesinin temel taşı, bundan sonra söylediği cümle: ‘Kendini kurtarabilmek için her ferdin, her bireyin geleceğiyle bizzat ilgisi olması lazımdı.’ Osmanlı’da kulluk sistemi var. Türk devriminin temel felsefesiyse anayasal vatandaşlık tanımı içinde birey olabilmektir.

MİLLİ BURJUVAZİ TAM OLUŞAMAMIŞ

- Türkiye’de milli burjuvazi de bir türlü oluşamıyor, neden?

İttihat ve Terakki aslında ülkenin kurtuluşunun bir milli burjuvazi yaratılmakta olduğunu görüyor. Hakikaten İttihat ve Terakki’nin kadroları da çok eğitimli insanlar. Milli burjuvazinin modernleşmeye katkıda bulunacağını da düşünüyorlar. Ama bir türlü olmuyor. Özellikle Osmanlı’nın son dönemi-Cumhuriyet dönemi dediğiniz zaman bir tarihi blok kavramı var: Ordu, aydınlar ve bürokrasi. Burjuvazinin bu üçlü ayağa tam olarak entegre olduğunu göremiyorsunuz. Burjuvazi deyince, birincisi ekonomik gücü olacak ki yönetenler üzerinde etkisi olsun. Burjuvazinin milli burjuvazi olması gerek. Milli burjuvazi demek burjuvazinin kendine özgü bir milli kültür anlayışına sahip olması demektir. Bu tam oluşamamış.

- Atatürk devrimlerinin istenen şekilde anlatılamamasının ardında da aslında bu milli burjuvazi eksikliğinin olduğunu söylüyorsunuz...

Osmanlı’da Avrupa’daki anlamıyla aristokrasi var mıydı? Yoktu. Avrupa’daki aristokrat sınıfına baktığınız zaman toprak sahibi olduğunu görüyorsunuz. Mülkiyeti var. Osmanlı’da toprak ortaktır, bir bakıma padişahın mülkiyetidir. Avrupa’daki aristokrasi kralla birleşerek kilisenin gücünü kırıyor. O dönemde güç odağı kim? Kilise... Burjuvazi, Sanayi Devrimi’nin ürünü. Sanayi Devrimi olmadan burjuva sınıfı yaratamazsınız. Türkiye’de ne burjuvazi ne aristokrasi var. Cumhuriyet döneminde burjuvazi devlete dayanıyor. Devletten aldığı ekonomik güçle burjuvazi oluşuyor. Devletin yarattığı bir burjuvazinin merkeze karşı bir güç odağı olmasını bekleyemezsiniz.

COĞRAFYANIN TÜRKİYE’YE SAĞLADIĞI BİR GÜÇ VAR

- İsmet İnönü’nün İkinci Dünya Savaşı döneminde takındığı tavrı çok önemsiyorsunuz...

İsmet İnönü’nün Cumhurbaşkanlığı dönemine baktığınızda 12 yılın yarısına yakını İkinci Dünya Harbi süreci. Bunu insanlar pek fark etmiyor. İkinci Dünya Harbi boyunca İsmet İnönü’nün uyguladığı aktif tarafsızlık belki de dünya tarihinde örneği olmayan bir olay olarak karşımıza çıkıyor. Anlaşılsa belki bugünkü güncel sorunlara da daha farklı yaklaşılır. Bulunduğu coğrafyanın Türkiye’ye sağladığı bir güç var. Bugün bakıyorsunuz, o coğrafya değişmemiş, aynı öneme sahip. Bu coğrafyayı siz aktif ve olumlu kullanabilirseniz müthiş bir strateji yaratabiliyorsunuz. Ama kullanamazsanız sorunlar yaratma imkânı var.

- Aktif tarafsızlık stratejisinin nasıl bir etkisi oluyor?

İkinci Dünya Harbi’nde savaşan tarafları bir hatırlayalım. Bir tarafta İngiltere, Fransa... İsmet İnönü, İngiltere ve Fransa ile ittifak anlaşması yapıyor. Sovyetler Birliği ile eskiden gelen saldırmazlık paktlarımız var, o devam ediyor. İkinci Dünya Harbi’nin baş aktörü Almanya ile de Türkiye Cumhuriyeti dostluk ve saldırmazlık anlaşması imzalıyor. Bunun dünyada örneğini bulamazsınız, müthiş bir olay. Güçlü devletlerin yer aldığı bir mücadelenin içine aktif olarak girmiyorsunuz, dışarıdan coğrafi gücünüzü büyük bir maharetle kullanarak bir noktada milli siyasetinizi yürütüyorsunuz.

- İbn-i Haldun’un sözünden hareketle sormak istiyorum. Öyleyse ‘Coğrafya kader değil’, onu doğru yönetebilirsiniz...

Felsefi bir nokta kader. Her şeyi kadere bağlarsanız olmuyor, bir de irade, geleceği tayin etme gücünüz var.

İKİNCİ PARTİ KURULSA PARTİ BAŞKANI OLARAK KALIR MIYDI?

- Mustafa Kemal hem partinin başıydı hem de devletin. Bunu o günün koşullarında olağan karşılıyorsunuz. Ya bugün?

Burada önemli olan cumhurbaşkanının partiler arasında tarafsız ve eşit olabilmesi. Mustafa Kemal Atatürk dönemine baktığınız zaman bir kere tek parti dönemi olduğunu görüyorsunuz. Ama şu soruyu sormak gerekiyor: İkinci partinin kurulma teşebbüsleri başarılı olsaydı Mustafa Kemal yine de parti başkanlığında kalır mıydı? Sorgulamaya açık ama ben kalacağını sanmıyorum.

HEPİMİZ TSK’NIN YANINDA OLMALIYIZ

- Türkiye’nin Fırat’ın doğusuna yaptığı Barış Pınarı harekâtını eski bir Genelkurmay Başkanı olarak değerlendirmenizi rica edebilir miyim?

Bugün 16 Ekim 2019... (Röportajın yapıldığı gün) 2016 yılında Hürriyet’te çıkan röportajımda ‘Suriye’nin kuzeyi PKK’nın doğrudan kontrolünde. Sınır güvenliğini sağlamak için 20-30 kilometre içeri girmelisiniz. En doğru hareket bir an önce Suriye rejimiyle normal ilişkilere geçmek’ demiştim. Bugün bu sözlerimin arkasındayım. Türk Silahlı Kuvvetleri’nin Barış Pınarı harekâtı başladığında şu tweet’i paylaştım: ‘Türk milleti ordusunun arkasındadır. Ordumuza güveniyoruz ve başarılar diliyoruz. Bugün hepimize düşen görev ordumuzun yanında ve desteğinde olmaktır.’ 2014 yılı başından itibaren oluşmaya başlayan terör koridorunun ortadan kaldırılması Türkiye için bir zorunluluktur. Bu amacın kökten en iyi gerçekleştirilmesi Suriye rejimiyle işbirliği yapılmasına bağlıdır. Bir noktayı söylemeyi de sorumluluk olarak düşünüyorum. TSK, Fırat’ın doğusunda, Suriye’de PKK’nın Suriye kolu olan PYD terör örgütüne karşı terörle mücadele kapsamında bir operasyon yürütüyor. Karşımızdaki bir terör örgütü. Terör örgütleri her zaman özellikle medya üzerinden uluslararası kamuoyunun dikkatini çekmeye ve onların desteklerini almaya öncelik verir. Terör örgütleri hep bunu yapar... Bu dönemde etkili bir kamu diplomasisine ihtiyaç vardır. Toplumu bilgilendirme faaliyeti yürütülmesi hayati bir meseledir. Bunu en etkili şekilde nasıl yapabilirsiniz? Bana göre profesyonel niteliklere sahip sivil ve asker kişiler düzenli olarak toplumu bilgilendirme toplantısı yapmalıdır.

ÜÇÜNCÜ KİTAP 1980’LERE UZANACAK

- Güç odaklarının mücadelesi neden 1961’de bitiyor, devamı gelecek mi kitabın?

Belki 80’lere kadar geleceğim.

- Sonrasında güç odakları yok mu?

Vardır elbet ancak yaşananlar üzerinden zaman geçtiğinde ancak daha iyi değerlendirilir diye düşünüyorum. Biraz zamana ihtiyaç var değerlendirme yapabilmek için.

İÇ KALENİZ SAĞLAM DEĞİLSE DIŞ POLİTİKADA OLAMAZSINIZ

- Kitabınızdaki soruyu aynen size yöneltmek istiyorum. Şeyh Said İsyanı olmasa Türkiye yine Musul’u kaybeder miydi?

Şeyh Said İsyanı’nın arkasında İngiltere’nin olduğuna yönelik delil olmasa da şüpheler var. Kitapta da yazıldığı gibi Bağdat’daki Fransız yüksek komiserinin Paris’te Dışişleri Bakanlığı’na gönderdiği bir rapor var. Orada tamamen Şeyh Said İsyanı’nın İngilizler tarafından organize edildiği ifade ediliyor. Hatta şöyle deniliyor: ‘Şeyh Said İsyanı, İngilizlerin uğradığı yenilgilerden sonra hiç affetmedikleri Mustafa Kemal’e ve Ankara’daki meclise karşı yürüttükleri bir siyasetin parçasıdır.’ Şeyh Said İsyanı’nda Kürtler, İngilizler tarafından, din de Şeyh Said tarafından kullanılmıştır.

- Bu sonuca nasıl vardınız?

Şeyh Said’in isyan öncesi Piran’da yaptığı konuşma var: ‘Din ve irfan kaynağı medreseler kapandı. Şeriye ve Evkaf Vekaleti kaldırıldı. Gazetelerde dinimize resmen hakaret ediliyor. Dini savunmak Müslüman’a farzdır. Bugün ben eli ayağı tutar olsam silahı kapar, kılıcı kuşanır, din düşmanlarına karşı dövüşmeye başlardım’ diyor.

- Siyaset de bu ortama uymuş muydu?

Yeni kurulan Terakkiperver Cumhuriyet Fırkası’nın (TCF) Erzurum Milletvekili Ziyaeddin Efendi, ayaklanmadan iki hafta önce şöyle bir konuşma yapıyor: ‘Cumhuriyet reformları Türkiye’ye içki âleminden, danstan ve plaj partilerinden başka bir şey getirmedi. Fahişelik aldı yürüdü. Müslüman kadınlar erdemlerini yitirmek üzere. Hepsinden önemlisi, halkın dini duyguları incitilmektedir. Yeni yönetim yalnızca ahlaksızlığı getirmiştir...’

- Öyleyse Şeyh Said İsyanı size göre bir Kürt etnik milliyetçiliği meselesi değil...

Bence değil. Eğer sadece Kürt etnik milliyetçiliğine dayansaydı, isyan sadece Diyarbakır ve Genç ile sınırlı kalmaz; Tunceli’ye, Muş’a derken bölgesel olarak yayılırdı. Tabii önemli olan Şeyh Said İsyanı’yla Musul olayının aynı anda cereyan etmesi. Mustafa Kemal’in söylediği gibi, iç kaleniz sağlam değilse, dış politikada başarılı olma şansınız yok. Her zaman geçerli bir kuraldır bu... O yüzden bugün de sürekli söylüyoruz. Zor günlerde, ülkenin dış sorunlarla uğraştığı zamanlarda içerideki bütünlük, birlik beraberlik çok önemli. Benim görüşüm, Şeyh Said İsyanı olmasaydı Musul’u kaybetmezdik. Mustafa Kemal bir çözüm bulurdu.

DP’NİN GÜÇ ZEHİRLENMESİ

- Demokrat Parti’nin özellikle 1946-1950 arası verdiği demokrasi mücadelesini çok samimi buluyorsunuz. Peki ne oldu da daha sonra bu çizgiden saptı?

1946’da Demokrat Parti (DP) demokrasi mücadelesi verirken üç temel nokta üzerinde duruyor. Birincisi seçimlerin ‘açık oy, gizli sayım’ sistemine göre değil, ‘gizli oy, açık sayım’ sistemine göre yapılması, ikincisi yargı tarafından denetlenmesi, üçüncüsü cumhurbaşkanının parti başkanı olmaması... 1946’da bunu gerçekleştiremiyor. 1950 seçimleriyle iktidara geliyor. 1954’e kadar hakikaten en üst derecede performans gösteriyor. Ekonomi inanılmaz bir gelişme gösteriyor. Zaten 1954’te aldığı yüzde 56.6 oy da bu başarının ödülü oluyor. Bu sonuç, özellikle Adnan Menderes’in yapısında güç zehirlenmesine neden oluyor.

- Bu noktada kitabınıza koyduğunuz, Menderes’in Ahmet Emin Yalman’a söylediği sözü hatırlamak gerekiyor sanırım...

Evet, şöyle diyor: ‘Seçimler yurttaşlarımızın ne kadarının izlediğimiz yolu benimsediğini göstermiştir. Şimdiye kadar bu konuda siz gazetecilere danışıyordum ama halkın gösterdiği bu güven artık bu türden danışmalara gerek kalmadığını ortaya koyuyor.’ Bir güç zehirlenmesi var. 1954’ten itibaren ekonomide geri gidişler başlıyor. Üç sene sonra oyu düşüyor. Tüm bunlar DP’de seçimleri kaybetme endişesi yaratıyor ve demokrasi rafa kalkıyor. Keşke seçimle geldiği gibi seçimle gidebilseydi. Bugün çok farklı noktalarda olabilirdik.

- 27 Mayıs darbe mi, ihtilal mi?

1950’li yılların sonlarına doğru, İsmet İnönü, Celal Bayar ve Adnan Menderes’in konuşmalarında ‘ihtilal’ kelimesini çok kullandıklarını görürsünüz. Darbe o yıllarda pek kullanılmıyor. İhtilal sözcük olarak, siyasal iktidarın kaynağının değiştirilmesi anlamında kullanılmaktadır. Bir de Atatürk’ün kullandığı kavram var. O da inkılap. İnkılap ise sadece siyasal bir iktidar değişikliği ile sınırlandırılamaz. Toplumsal, ekonomik ve sosyal sonuçları da vardır. 27 Mayıs’ın arkasında elbette üniversite gençliği de vardır. Ancak, 27 Mayıs askerler tarafından gerçekleştirilmiş bir harekettir. Bu nedenlerle bir askeri darbedir. Ancak, 27 Mayıs darbesi, nedenlerine ve haklılığına, haksızlığına bakılmaksızın devletin yapısında yapılacak radikal değişimlere olanak yarattığı için farklı değerlendirilebilir. 27 Mayıs askeri darbesi sonrası hazırlanan 1961 Anayasası hiç tartışmasız ‘devrimci’ niteliklere sahip bir anayasadır. Bu nedenle de sebep ve sonuç ilişkisi açısından 27 Mayıs’a ‘ihtilal’ olarak da bakılabilir.