PKK’nın yeni ideolojisinin fikir babası kim?

Komutanlar Cephesi’ kitabınızda yıllarca unutulmayacak itiraflar vardı. Bunlardan biri Orgeneral Aytaç Yalman’ın “Biz Kürt yoktur diye eğitilmiştik. Dağda yürürken, karda gezerken ‘kart-kurt’ sesleri çıktığı için Kürt denilmişti” sözleri hâlâ aklımızda. Yeni kitabınız ‘İdeolojik Kodlarıyla Kâğıt Üstündeki PKK’dan ne öğreneceğiz?

- Sanırım kitapta en akılda kalıcı şey ‘Komünalizm’ olacak.

O zaman başlayalım. Kitabın adında ‘Kâğıt Üstündeki PKK’ diyorsunuz ya, bu bir çelişkiyi de anlatıyor aslında. Ne demek istiyorsunuz?

- Aslında orada bir ironi var. PKK’yı, kanlı eylemler, saldırılar, bombalarla tanıyoruz. Belki tarihe geçmiş en kanlı terör örgütlerinden biri. Sahadaki bu eylemlerinin yanı sıra kâğıt üzerinde de bir PKK var. PKK’nın fikri nedir, ideolojisi nedir? Bu eylemlerin gerekçesi olarak neyi ortaya sürüyor... Bunu ortaya koymak bakımından kâğıt üzerinde nasıl bir PKK var, onu anlatmak istedim. Bir boyutu bu... Diğeri de yaptıklarıyla yazdıkları arasındaki çelişkiyi ortaya koymaktı. Kâğıt üstünde başka, pratikte başka...

Kitapta da belirttiğiniz, tırnak içinde ‘sempati’yi bu kâğıt üzerindeki haliyle mi sağladı PKK?

- Tabii. Halk desteği almak, gençleri etkilemek için, özellikle kolayca savunulabilecek sol literatürün pratik yönlerini alıp, konjonktüre göre onları kendi fikri olarak sunan, savunan bir taktik izledi.

PKK’nın tek bir ideolojiye sahip olmadığını da söylüyorsunuz...

- Evet, konjonktüre göre hem eylem hem söylem bakımından süratle adapte olabilen bir yapısı var PKK’nın. Pragmatik bir örgüt. Hızlı bir şekilde görüş ve ideoloji değiştirebiliyor.

Özellikle Güneydoğu’daki gençlerin sempatisini canlı tutmak için konjonktürde fikirsel trend nereye doğru gidiyorsa, hemen onu sahipleniyor. Bu kitapta, bunun çarpıcı bir örneği var zaten.

Nedir o?

- Başından beri savunduğu Marksist-Leninist ideolojiyi çok süratli ve sert bir eleştiriyle terk edişi ve o kadar süratli bir şekilde başka bir ideolojiye yapışması.

Siz bu süreçleri kitabınızda kronolojik olarak da anlatıyorsunuz aslında. Öcalan’ın en son Amerikalı düşünür Murray Bookchin’den etkilendiğini görüyoruz. Bunu ne zamandır biliyorsunuz?

- Aslında ilginç oldu biraz. Sovyetler Birliği dağıldıktan sonra hem Türkiye’de hem dünya’da ‘sol ideoloji ne olacak’ düşüncesiyle düşünürler, yazarlar, bilim adamları değişik arayışlara girdi. O arayışlardan çıkan ürünleri takip ediyordum. Sovyetler’in yıkılmasından sonraki dönemde de özellikle Batı’da, Amerika’da yeniden anarşizme doğru bir yöneliş oldu. 68 kuşağından John Zerzan adlı bir düşünürün ‘Gelecekteki İlkel’ gibi kitapları rağbet görmeye başladı. Modernizm sonrasında nasıl bir toplum kurulabilir, nasıl daha adil olunabilir, ‘sol, Marksizm yerine bunları konuşabilir mi’ diye tartışılıyordu. O ve onu savunan bazı genç düşünürler, aslında insanların ilkel yaşam döneminde daha adil olduklarını, kadın-erkek eşitliğinin daha doğal olarak uygulandığını, bilmeden daha demokratik bir düzen kurduklarını, dolayısıyla avcı-toplayıcı toplum sistemine yeniden bakılması gerektiği tezini savundular. Sonra buna karşı eleştiriler de okumaya başladım.

Eleştirenler ne diyordu?

- Bu akımı bireyci anarşizm gibi görüyorlardı. Aslında anarşizmin kolektif tarafına bakmayı savunuyorlardı. Bunu da Murray Bookchin yapıyordu, çok ağır eleştirileri vardı Zerzan hakkında. “Sadece kişisel yaşamı, kişisel zevkleri düşünüyorsunuz, böyle sosyalizm olmaz” diyordu. Sonra ben Bookchin’i biraz daha yakından okumaya başladım. Bookchin, ‘toplumsal ekoloji’ denilen bir akımın da öncülerindendi.

Peki savunduğu tez neydi?

- Şöyle özetleyebilirim: Bütün problemlerin kaynağı dünyadaki tahakküm ve hiyerarşidir. Sorunun kaynağı insanların doğaya hâkim olma çabasındadır.

Bu düşünce ilginizi çekti mi?

- Tabii çekti. Bu kadar değil. Erkeğin kadına tahakkümünü de ele alıyor ve Marksizm’e eleştiri yöneltiyor. “Tahakküm sadece ekonomik sınıflar arasında değil, evde, okulda, askerde de var” diyordu. Tahakküm ve hiyerarşiye karşı çıkan bir ekolojik toplum tezi geliştiriyor.

Ütopik mi?

- Birçok yönden. Bazı yönleri özellikle sosyal demokrasi tarafından savunulabilir ama uygulamak bence mümkün değil. Birden çok kişinin olduğu yerde gizli bir tahakküm çabası kaçınılmazdır.

ÖCALAN DA ‘KOMÜNALİZM’ DİYOR

Abdullah Öcalan’ın, Bookchin’in yoluna girdiğini nasıl fark ettiniz?

- Daha önce Öcalan’ın savunmalarını okuyup bir kitap yazdım. Bu görüşleri bir yerden hatırlıyorum düşüncesine kapılıp, Bookchin’in kitaplarına geri döndüm. Baktım ki o kaynağı Bookchin oluşturuyor.

Öcalan da ‘komünalizm’ diyor mu?

- Evet. Bookchin’den sonra kullanıyor. Zaten Bookchin’le irtibat da kuruyor. Avukatları e-mail gönderiyor. Bookchin’in çalışma arkadaşını Suriye’ye davet ediyor, orada nasıl uygulandığını göstermek istiyor. Bunları öğrenince daha derin bir araştırmaya girdim. Akademik bir bakışla her ikisini karşılaştırdım.

Ne gördünüz?

- Birebire yakın bir örtüşme olduğunu gördüm. Aslında Öcalan’ın “Yeni paradigmam” dediği görüşler Bookchin’in görüşleriydi.

Tarih ne zamana denk geliyor?

- 2000’lerin başlarında. O zaman okuduğunu düşünüyorum. PKK, Rojava’da bu komünal ilişkiyi hayata geçirmeye çalışıyor. Kanton dediğimiz şeyin özünü bu komünler oluşturuyor. Daha zayıf bir biçimde Güneydoğu’da da PKK bunu uygulamaya çalışıyor ama Suriye’deki kadar yaygın değil.

Öcalan’ın bu söylemiyle eylemler arasında farklar olduğunu söylüyorsunuz. Nedir bunlar?

- Bookchin’in yüzde yüz demokratik zemin üzerinden yürüttüğü ideali PKK ve Öcalan’da çok sert bir hiyerarşiyle görüyoruz. Hatta ihanet edenin infaz edildiği gerçeği var. O örgütlenme içinde demokrasinin ‘d’si yok.

‘Komünalizm’de silahlı mücadeleye de yer yok sanırım...

-  Hiç yok. Zaten Bookchin ekolojist hareketin önderlerinden biri. Aklına bile gelmez. Burada silahlı örgüt var. O da uymuyor.

PKK BÖLGEDEKİ KARIŞIKLIKTAN DEVLET ÇIKARMAK İSTİYOR

Peki siz ne çıkarıyorsunuz tüm bunlardan?

- Marksizm’in savunulacak tezleri çöktüğünden, “Yerine sol sayılabilecek ne konulabilir” diye düşünüldü ve pragmatik bir biçimde Bookchin’in komünal, konfederal yerel yönetimler önerisi bulundu.

Bu ideolojide devlet yok. Bu, “Öcalan bağımsız devlet kurmak amacından vazgeçti” gibi okunabilir mi tüm çelişkilere rağmen?

- Hayır, hiç vazgeçmedi. Suriye ve Irak’taki çatışmalar, tarihin akışı, PKK’ya böyle bir fırsat da sunmuş oldu. ‘Amerika’nın bu bölgeye müdahalesinden bir Kürt devleti çıkarabilir miyiz’ diye bakıyor PKK. Amerika’dan destek görüyor. Hoş, Amerika da pragmatik, çıkarcı bir devlet ama şu anda PYD-YPG’ye verilen destek, Kobani örneği PKK’yı umutlandırıyor. Buradan bir devlet çıkar mı, çıkması ve ayakta kalması için koridor açılabilir mi? Bunun üzerine politika kuruyorlar. Bunu da geçmişte karşı çıktıkları emperyalist bir ülkenin, Amerika’nın desteğiyle yapıyorlar. Halbuki kuruluş amacında emperyalizmle savaşmak var.

Böyle bir ihtimal görüyor musunuz? Kürt devleti kurulması gibi...

- Kolay değil. Tarih boyunca denenmiş. Tabii reel-politik bakımdan düşünmek lazım. Türkiye ve İran iki büyük güç olarak durdukça Kürt devletinin yaşaması çok zor. Bağdat ve Şam’ın güçlenmesi halinde yine zor. Çok fazla fay hattı olan bir bölge. Amerika da çıkarına göre her an desteğini çekebilir, bunu tarihte gördük.

FARC ve Kolombiya hükümeti dört yıl müzakere yaptı. Sonunda tam barış imzalanacakken sandığa gömüldü. Bu beklediğiniz bir sonuç muydu?

- Evet, şaşırmadım. Bu tür soruları ülkenin tamamına sorarsanız onay vermeyebilir. Ama terörün yaşandığı yerde sorarsanız sonuç alabilirsiniz. Mesela oylama Güneydoğu’da yapılsa anlaşma yüksek oranda evet çıkar, Türkiye’nin genelinde oylansa sonuç farklı olur.

Bizim için artık imkânsız mı?

- Bizim çözüm süreci diye adlandırılan dönemde kötü bir tecrübemiz oldu. PKK, bütün şehirleri patlayıcılarla donattı, şehir savaşlarına hazırlık yaptığı ortaya çıktı. Bundan sonra böyle bir şey için adım atılması uzun zaman alacaktır.

NE DÜŞÜNÜYOR?

OLAĞANÜSTÜ HAL, GÖZALTILAR, TUTUKLAMALAR...

Olağanüstü Hal’in hukuka uygun, bilen kişilerce yönetilmesi gerekiyor. Öyle olmadığı için de kitlesel tutuklamalar, kitlesel gözaltına almalar insan hakları ihlallerine yol açıyor, bunu biliyoruz. Bu kaygı hükümette de var. Komisyon kurulması gündemde. Bir de bu süreçte çok fazla itibar edilmemesi gereken ihbarlar oluyor. Çok dikkatli olunmalı. Yoksa kurunun yanında yaş yanmaya devam edecek. Tabii 15 Temmuz o kadar büyük bir travma yarattı ki, devlet olağanüstü bir refleksle duruma hâkim olmaya çalışıyor.

YENİKAPI RUHU

Çok gelip geçici bir ruh değil bence. Nedeni de şu: 15 Temmuz, Türk halkının darbeye karşı demokrasiden yana olduğunu gösterdi. İlk defa eylemli bir şekilde bu tercihini ortaya koydu. Türkiye’nin demokratik değerine, Atatürkçü yapısına sahip çıktı. O zemin üzerinde Yenikapı ruhu oluştu. Ancak günlük iç politik tartışmalarda bu ruhu aramak demokrasiye aykırı. Muhalefet olacaktır.

LAİKLİK

Özellikle eğitim konusunda bu ilke yıprandı. Bu işin özü eğitimdir. Ama biliyoruz ki laik esasa dayalı eğitim alınıp, Fethullah Gülen cemaatine teslim edildi. Bu sadece Fethullah Gülen’in dershanelerinde ya da okullarında değil, Türkiye Cumhuriyeti’nde Milli Eğitim Bakanlığı’na bağlı okullarda da hâkim olan bir zihniyettir. Köy halkı iki insana hürmet eder. Biri imam, diğeri öğretmendir. Köye zaten imam gönderiyoruz. Ama öğretmen diye gönderdiklerimiz de imam gibi olmaya başladı. İmam gibi eğitim görmüş insanlar, çağdaş Cumhuriyet öğretmeni değil. Bu tabii köy halkını etkiledi. Bir Köy Enstitüleri’nin verdiği aydınlığı düşünün, bir de bir imam ve imam gibi bir öğretmenin... Laiklik, yarayı eğitim sistemimizden almaya başladı.