'Osmanlı tarihine nokta koyamadık'

BİZ DİSKURUNA AĞIR ANLAM KATMANLARI YÜKLENDİ

- Türkiye’den bakınca belki insan dünyanın başka ucunda yaşayan birileri neden İstanbul dersi alır ki diye düşünebilir.

Şunu anlayamıyoruz galiba Türkiye’de; özel olarak İstanbul ama daha geniş olarak Osmanlı tarihi, evrensel temalar çerçevesinde ilgi uyandırmaya ve bütün insanlığın kendi geçmişini ve bugününü anlama çabasına katkıda bulunmaya müsait en ilginç, en öğretici, en heyecan verici tecrübelerden biri. İstanbul’un tarihi o kadar derinlikli ki layıkıyla ele alındığında şehircilikle ilgilenen herkesin ilgi duymaması mümkün değil. Aynı şeyi Paris için de, Delhi için de söyleyebilirim. Mesela bir yazarımız çok yerel ve küçük bir hikaye anlatıyor gibidir ama o hikayede evrensel bir damarı yakaladığı için kaç dile tercüme edilir. Bir boza satıcısını ele alıyordur ama evrensel ilgi yaratır. Tarih söz konusu olduğunda biz Türkiye’nin kendine has ideolojik meselelerinden, kavgalarından dolayı çerçeveyi çok daraltıyoruz.

Osmanlı yazarlarının çoğu ‘biz’ diye konuşmaz. ‘Osmanlılar’ der. Üçüncü şahıs diliyle konuştuğunuzda herkesin daha rahat paylaşacağı bir obje oluyor. Ötekileştirme azalıyor.

- Bugünün Türkiye’sinde ise herkesin ayrı bir ‘biz’ kavramı var değil mi? O farklı ‘biz’ tariflerinin hepsinde de çok dışlayıcı vurgular var.

‘Kim Varmış Biz Burada Yoğ İken’in önsözünde şöyle ifade etmiştim: ‘biz’ dediğimizde bir yandan ‘onlardan farkımızın’ altını çiziyoruz, bir yandan da ‘ayağını denk alması gereken sizler’in üstünü. Sadece ‘biz ve onlar’ yok, ‘biz ve siz’ var, yani bizden olması gereken ama olamayan, yerli olma vasfını kaybetmiş olanlar var, onlar ‘onlar’dan da kötü icabında. Türkiye’deki diskurda, hele son yıllarda, ‘biz’ daha da ağır anlam katmanları kazandı.

MUHAFAZAKAR İKTİDARLAR BELKİ DE TAHRİBATTA ELLERİNİ GENİŞ TUTMAK İÇİN SAHİP ÇIKIYORLAR OSMANLI’YA!

- Osmanlı referanslarını çok güçlü kullanan bir iktidar partisi var son 13 yıldır Türkiye’de. Peki neden bütün bu kavramlar Osmanlı’dakine zıt bir retorikle kullanılıyor sizce?

Bu soru ters taraftan da sorulabilir. Neden tarihi mirasa bunca hoyrat ve nobran davranıldığı bir dönemde Osmanlı düğmesine devamlı basılıyor? Bu şekilde sorduğumuzda belki de yanıt ‘tam da bu yüzden’ olabilir. Hızla yok etmekte olduğumuz için belki de bu kadar vurgu ihtiyacı. Toplum olarak miras bildiğimiz, keyif aldığımız şeylerin hoyratça yok edilmesi yönündeki gidişatın üstünü kapatmak için, bunun toplumsal tartışma konusu olmaması için ‘Osmanlı biziz, Osmanlı’yı yaşatıyoruz’ denmesi bana normal geliyor. Bir yanda AKP öncesinden beri süregelen, modernizmin kalkınma perspektifini sorgu sualsiz benimsemiş muhafazakar iktidarların Osmanlı kültür mirasına karşı hoyratlığı da var.
İstanbul’un tarihi dokusu açısından en tahrip edici müdahale Menderes döneminde ‘Vatan-Millet’ caddeleriyle olmuştur. 1950’lerden bugüne kendini muhafazakar addeden, Osmanlı mirasına sahip çıkmakta kendine toz kondurmayan iktidarlar neden böyle bir ideolojik söylem kullanıyor? Tahribatta ellerini geniş, gönüllerini ferah tutmak için yapıyorlar belki.

- Tahrip ettiklerini biliyorlar da o halde...

En azından bir ölçüde farkındalar. Tabii toplum olarak konuşuyoruz son yıllarda bunu. En berbat restorasyonların son yıllarda yapıldığını bütün restoratörler, mimarlar, sanat tarihçileri, arkeologlar, kamuoyunun hassas kesimleri konuşuyor. Dünyaya rezil olmuş durumdayız. Ama dünyaya rezil olmaktan daha önemli olan bir şey var; bizzat Türkiye toplumunun yitirilen mirası. Ve olumlu tarafından bakarsak toplumun mekanlara sahip çıkması.

- Restorasyon demişken....Aspendos’un merdivenlerine bembeyaz mermer tartışmasını takip edebildiniz mi?

Çok yakından takip etmedim Aspendos’u ama gördüğüm kadarıyla orada olan Osmanlı veya Selçuk yapılarına yapılanlardan farklı değil.

SÜLEYMANİYE’YE GİRENİN İÇİ BURULUYOR

- Sorunun kaynağı tam olarak nedir? Restaratörler mi değişti ve bu ideolojik bir değiştirme mi?

Türkiye’de bugün ihalelerin geneli için ne söylenebilirse restorasyon ihaleleri için de aynı şeyler söylenebilir. Yandaşlara verilme durumu. Tabii bunu AKP’den önce başka partiler de yapıyordu. Türkiye’nin bazı sorunlarının yapısal olduğunun altını çizmek gerekir. Özal’la birlikte başlayan Vakıflar İdaresi’nin dönüşümü meselesi. Olumlu yanları da vardır ama restorasyonlara yansıyan boyutu, işi ihalelere açmak, ihalelerin de yandaşlara ya da ehil olmayan insanlara verilmesinin sonuçlarını yaşıyoruz. Artı şöyle ideolojik bir boyutu da var. Türkiye’nin mimari tarih ve restorasyon konusunda çok kalifiye bir birikimi var. İTÜ ve ODTÜ dünya çapında kurumlar. Ama bugün bu kurumların restorasyon uzmanlarına hiçbir şey sorulmuyor. Onlar ‘her şeye muhalif, elini taşın altına koymayan, eleştirmekten başka bir şey bilmeyen solcu entel takımının temsilcileri’ olarak addediliyor. O kafayla hareket edince tabii ehliyetli olup olmamak yerine saçma sapan başka kriterlere bakılıyor. Sonuç ortada. Süleymaniye’ye girenin içi buruluyor.

- Sene başında Magma Dergisi’ne verdiğiniz bir mülakatta Şehir Üniversitesi’ndeki bir toplantıda Ahmet Davutoğlu’nun size ‘Eleştiriyorsunuz ama Türkiye’de en çok restorasyon bizim dönemimizde yapıldı’ dediğini anlatmıştınız. AK Parti iktidarının üslubunu yansıtan iki kavram ‘en çok’ ve ‘en büyük’ sanki.

Mega kelimesi bile yetersiz kalır oldu. 10 sene önce mega gözüken şey şimdi küçük gözükmeye başladı. Üçüncü havaalanı mesela dünyanın en büyük havaalanı olacak. Peki ne kadar büyük biliyor musunuz? Şu anda alan olarak dünyadaki en büyük havaalanı olan Paris’teki Charles De Gaulle’ün üç misli daha büyük. E bir dakika yani...Diyorum ya mega kelimesi yetersiz.

- Türkün gücünü dünyaya gösterme takıntısıyla ilgili olabilir mi?

Tabii bir güç gösterisi meselesi var. ‘En büyüğü, en yükseği, en fazlasını biz yaparız’ durumu. Zaten siyasi sorunlar ya da tepkiler ortaya çıktığında komplocu açıklama bulma ihtiyacı da bununla bağlantılı. ‘Biz en büyüğü yapmakta olduğumuz için gelip ülkemizi karıştırıyorlar’ şeklinde. Dolayısıyla Gezi bir Alman oyunuydu, bilmem ne Amerikan oyunuydu demek çok kullanışlı. Bu demek değil ki Türkiye üzerinde oyun oynanmıyor ama ben Türkiye’ye bu bağlamda tuzak kuracak olsam, “en büyüğünü yapar, hepinizi geçeriz” iddialaşmasına yönlendirir, İstanbul’un ve ülkenin eşsiz coğrafyasının canına okumalarını sağlardım. Olan da budur, belki oyun da budur, bilmem. Önemli olan ve Türkiye insaninin kendisine sorması gereken soru şu; neden İstanbul’u en yaşanır şehir haline getirmiyoruz da en büyük havaalanı olan şehir haline getirmeye çalışıyoruz? En büyük havaalanı olunca İstanbul daha yaşanır bir şehir mi olacak? Kaybolan ormanın yeri ‘bilmem kaç ağaç diktik’ argümanıyla doldurulabilir mi? Kuzey ormanları bir ağaç sayısı meselesi midir?

- İstanbul’un karakterini değiştirecek hamlelerin miladı nedir size göre?

İstanbul’un aslında bu istikamette hızla evrilmesi Özal ve Dalan dönemleriyle başlayan bir trend. Dalan döneminde yapılan değişikliklere sahip çıkan ya da sesini hiç çıkarmayan çevrelerin şu anda sırf AKP yapıyor diye tarihi mirasa sahip çıkmasının samimi olduğuna inandırması çok zor. Dalan Galata surlarından son kalan parçayı yıkarken çok küçük grup bir insan sesini çıkartıyordu. Onlara ‘entel işte, kalkınmadan, yatırımdan, iktisattan ne anlar’ gözüyle bakan, hatta ranttan payını alanlar, simdi ilke düzeyinde mi muhalefet ediyor belli değil.

- Aslında bu söyledikleriniz bizi şuraya getiriyor; asıl problem Türkiye’de sağ kalkınmacı hareketlerin omurgasında.

Kalkınma meselesi otomatiğe bağlanmış durumda, tartışılmış ya da içi doldurulmuş bir kavram değil. Zihinlerimizde tarihini pek iyi anlamadığımız ve fetişleştirdiğimiz bir Batı var, orası kalkınmış, güçlenmiş, biz geç kalmışız, şimdi biz de treni yakalamak için kalkınmalıyız. Ama 500 yıllık bu kalkınma hikayesi ne gibi iniş çıkışlarla, ne gibi mücadelelerle şekillenmiş, ne gibi kayıplar yaşanmış, bunların hesabi verilmiş mi, nasıl verilmiş, bizi ilgilendirmiyor. Bizim buradan çıkaracağımız dersler nedir, kendi kalkınma maceramıza vermek istediğimiz şekil, içini doldurmak istediğimiz değerler nedir? Adalet ve Kalkınma kelimelerini ele alalım. Türkiye’de adalet kelimesi bütün insanlar için çok derinlikli bir kavramdır. İyi bilir, kötü bilir ama içini doldurduğu kadim bir şeyler vardır zihninde. Kalkınma dediğinizde ise iktisadi hayat bakımından bizim rakamlarımız da batıya benzesin gibi bir şey, otomatik bir durum geliyor akla. Oysa tarihteki örneklerine baktığımızda kalkınma olgusunun kaybettirdikleri de vardır, hele günümüzün perspektifiyle baktığımızda sürdürülebilirlikle ilgili çok ciddi sorunları vardır.

TÜRKİYE’DE ASIL SORUN KENDİ TARAFIMIZI YEDİRMEME HALİ

- Mevcut toplumsal kutuplaşmaların bütün bu meselelere bakışı da doğrudan etkilediğini biliyoruz. Oysa bahsettiğiniz değişimlere içimizin sızlaması seküler ya da muhafazakar olmamıza bağlı olmamalıydı.

Güncele endeksli yaşama halimiz olduğundan, bir de her konuda hep taraf olduğumuzdan kendi tarafımızı yedirmeme tavrı çok güçlü. Ben pek çok insanla dostluk yaptığımda insani düzeyde aynı hassasiyetleri paylaştığını biliyorum. Ama iş o hassasiyetin kamusal platformda ifade edilmesine geldiğinde ‘şimdi bunu yaparsak kendi kalemize gol atmış oluruz’ gibi düşünceler onları durduruyor. Meseleler bazında cesur bir şekilde kamusal platformda tavır almak kolay bir şey değil Türkiye’de. Ya yedirmemek için, ya onlarla aynı çizgide görünmemek için....hepimiz yapıyoruz herhalde. Ama bunu konuşmamız ve deşmemiz lazım.
Çağdaşlaşma Türkiye’nin tarih kültür hayatında çok büyük bir yarık açtı. Kültürel devrim yaşayan her toplumda buna benzer şeyler var, Türkiye’deki çoğundan daha derin. Birbiriyle konuşmayan, birbirini anlamayan, anlamak istemeyen, birbirine tahammül edemeyen tavırlar yarattı. Uzlaşma alanları aramaktansa farklılığını vurgulayan, ‘ben onlardan değilim’ demeyi öne çıkartan bir hikayemiz var.

ÇAĞDAŞLAŞMA İSTİKAMETİNDE KIRILMA OLUYOR GİBİ GELSE DE HALA ANA HAT ÜZERİNDEYİZ

- Çağdaşlaşma tarihi derken sanıyorum Osmanlı’nın son dönemi ama daha çok Cumhuriyet dönemini kastediyorsunuz. Bu düzlemde baktığınızda AK Parti dönemi o çağdaşlaşma istikametinde neyi temsil ediyor? Cumhuriyet’in ana hattı üzerinde bir kırılma mıdır yoksa her şeye rağmen yine de o ana hat üzerinde miyiz?

Hala ana hat üzerindeyiz gibi geliyor. Tarihte bir trend gördüğümüz zaman muhakkak onun kontrasını da aramak zorundayız çünkü ikisi birlikte vardır. Eğer bir muhafazakarlaşma trendi varsa muhakkak aynı toplumda muhafazakarlığı alt etme trendi de vardır. Zaman zaman çok güçlü bir kırılma oluyor gibi gelse de geriye doğru baktığımda o ana hat üzerinde gidiyoruz ve muhafazakar iktidarların daha sert bir versiyonunu yaşıyoruz gibi geliyor.

OSMANLI’YLA FAZLA GURUR DUYMAK DA ASLINDA BARIŞAMAMA ALAMETİ

- Dikkatimi çekiyor Harvard’da farklı fakültelerde Osmanlı dönemi ele alınırken hep devlet yönetimindeki pragmatik tavrın getirdiği açılımlara vurgu var. Bugün Osmanlı’nın mirasçısı olmakla övünen devleti yönetenler kültürel haklar konusunda en azından o pragmatizmi neden örnek alamıyor?

Osmanlı tarihinin örnek alınmayacak da çok yanı var. Alevilik konusunda örnek alınması gerektiğini düşünmüyorum mesela. Osmanlı tarihini normalize etmek, ideolojik kamplaşmalarımızı destekleyecek yanıyla ya da kutuplaşmış tavırlar etrafında görmekten çıkmalıyız. Toplumun tarihi malzemeye daha rahat ve açık fikirle bakıp oradan dilediğini dilediği şekilde devşirebilmesi lazım. Bu illa ki örnek almak değildir ama ilham kaynağı olabilir. Benim asıl meselem Osmanlı’nı şu ya da bu tarafını örnek almak yerine Türkiye’nin tarihiyle barışık bir şekilde yaşayan bir toplum olması. Osmanlı tarihini hazmedebilmiş değiliz. Sanki geçmişimizle ilgili bir fazlalık. Barışamadığımız bir dönem; fazla gurur duymak da barışamamanın alametidir bence. Helalleşemediğimiz bir dönem. Bitti Osmanlı tarihi. O noktayı da koyamadık. Miras başka şey.

- Bittiğini kabul edersek reddetmiş oluruz kaygısından mı?

Elbette büyük bir Osmanlı mirasımız var, onu doğru anlayıp, ondan ilham alıp geleceğe bakmamız lazım. Ama Osmanlı tarihinin kendisinin devamı içindeymişiz gibi yaşıyoruz. Şu anda hala Abdülhamit ile İttihat ve Terakki’nin çekişmesini konuşup duruyoruz sanki. Kurtlar Vadisi dizisinin bile dönüp dolaşıp geldiği yer yine Abdülhamit-İttihat Terakki günleri. O günlerden beri başımıza örülen çorapların hesabıyla ilgili bir güncel değerlendirmeye geçiliyor hemen.

İSTANBUL YEŞİL, BOZ, TÜYLÜ, PULLU, GAGALI BÜTÜN KOMŞULARIYLA SIFIR SORUN POLİTİKASINA GİTMELİ

- İstanbul için bir hayaliniz var mı?

İstanbul’un kendine has ve çok hassas bir hinterlandı, doğası var. Bütün bu kalkınma mecrası içinde o coğrafyanın süratle canına okuyoruz. Yeşili, suyu, balığı... Tamamen bir paradigma değişikliğine gitmeli. İstanbul’un yeşil ve boz ve gümüşi, tüylü ve pullu ve gagalı bütün komşularıyla sıfır sorun gibi bir paradigmaya gitmesi lazım. Asıl o komşularımızla yaşamayı gündeme almak lazım. Osmanlı geleneğinde özenilecek şeyler varsa onlardan bir tanesi de doğal çevreleriyle çok daha dost yaşamış olmaları. Eğer biz bugün tarihimizde özenilecek şeyler arıyorsak işin bu tarafına da bakmalıyız. İstanbul bunu ilan eden ilk şehir olsun, buna yönelik projesi olsun isterim.

SOFYA’DA 16. YÜZYILDAN KALMA CAMİNİN İÇİNE YEPYENİ KÜTAHYA ÇİNİSİ KOYAN FİRMA MİHRABA BAKAN PANOYA DA TELEFONUNU YAZMIŞ

- Son dönemin sizin en çok içinizi parçalayan restorasyon örnekleri hangileri?

Geçenlerde eşim Gülru (Necipoğlu) ile birlikte Sofya’ya gittik, o bunu daha geniş yazdı. Sofya’da çok az Osmanlı eseri kalmış ama kalanlar da kıymetli şeyler. Camilerden bir tanesi gıcır gıcır restore edilmiş, Türkiye’nin katkısıyla. 16. Yüzyıldan kalma o caminin içine yepyeni Kütahya çinileri konmuş ve de çinileri yapan firma mihraba bakan duvardaki panolara adını ve telefon numarasını yazmayı ihmal etmemiş, olur a belki evinizin banyosuna fayans istersiniz. Buna benzer görgüsüzlükleri Türkiye’de bugün herhangi bir yerde de görebilirsiniz. Ama Osmanlı mirasından konuşuyoruz ya hani buyrun! Kayseri’de Gevher Nesibe Sultan Külliyesi’ni mi anlatayım, Romanya’daki (yine Türkiye’nin önayak olduğu) Sari Saltuk Türbesi’ni mi?

GEZİ TARİHE PATRONA HALİL GİBİ DÖNÜŞTÜRÜCÜ BİR VAKA OLARAK GEÇECEK

- Şehir mimarisi üzerinden dönüşen toplumsal ilişkilere bakarsak, mekanlara sahip çıkma meselesinin Gezi’deki damar üzerinden yeni bir boyut kazandığını düşünüyor musunuz?

Hatta Gezi’den de öncesi var. Gezi’nin nasıl bir süreçte ortaya çıktığını anlayamıyor onu basit komplo teorileriyle izah etmeye çalışanlar. Gezi’den önce Emek Sineması vardı, İnci Pastanesi vardı, daha önce Yedikule Bostanları vardı. Şehri daha az yaşanır kılan dönüşümlere karşı bir hassasiyet uyanmaktaydı. Ama Gezi bambaşka, gerçekten de dönüştürücü bir vakadır. Osmanlı tarihinde nasıl Patrona Halil Vakası gibi büyük harflerle ‘vaka’ dediğimiz şeyler gibi aynen. Gezi kesinlikle tarihte o tür bir vaka olarak değerlendirilecek dönüştürücü bir olaydır. Gezi’den sonra şehirle ve mekanla ilgili hassasiyetler siyasi gündemde öne fırladı. Şu anda maalesef yeniden terör olayları içine düştüğümüz için haliyle birincil olmaktan çıktı. Ama 2013-2015 arasında birincil önemdeydi. Yeniden de öyle olacak gibime geliyor. Bursa’da mesela çok büyük bir dönüşüm yaşanıyor şu an, Bursalılarda da bir hassasiyet oluşmuş durumda. Şehirlerde artık böyle bir duyarlılık, bir ‘yettiyse yetti’ hali var. Gezi sırasında Kadir Topbaş ‘Artık bir durak değişecek olsa vatandaşa soracağız’ demişti. Keşke yapılsaydı bu.

İstinye’de yaşıyorum. Her gün yürüdüğüm yol Emirgan’da denize doğru yol genişletmesi yapıldı, Emirganlıya soruldu mu? Boğaz’ın kıyı şeridini böyle cetvelle çizilmiş bir hale getirecek örneklerin artması beni korkutuyor. Oldu olacak, Boğaz’ı bari büyük bir caddeye çevirelim, New York’un bulvarları gibi dümdüz çekelim. Bir sürü girdi çıktıya ne ihtiyaç var!