Murat Özçelik: Irak'ta seyirciyiz

PEŞMERGE IŞİD’E KARŞI PKK VE PYD İLE SAVAŞMAYI SÜRDÜRECEK

- Neredeyse arkasına bakmadan Irak’tan çıkan ABD geçen hafta Ezidiler için yaptığı noktasal hava operasyonlarıyla bir şekilde bölgeye geri dönmüş görünüyor. Ancak Washington’dan yapılan açıklamalara bakarsak ellerini çok da fazla taşın altına koymaya niyetli değiller. Ne yapmaya çalışıyorlar?
Amerika bir defa orada ayrı bir İslam Devleti gibi bir şeyin kök salmasının terörizm bakımından nelerle sonuçlanabileceğini iyi biliyor. Bunun bir şekilde halledilmesi için çabalamaya devam edecek ama şu anda palyatif yaklaşıyor. Ezidiler ve Telafer Türkmenleri üzerinden düşünecek olursak ABD, silah yardımı ve hava saldırılarıyla kara harekâtlarını desteklemek suretiyle Kürt güçlerinin sahaya hâkim olmalarını sağlamaya çalışacaktır başta.

- IŞİD tehdidi son birkaç yıldır araları açık olan Barzani ile PYD’yi de yakınlaştırmış görünüyor. Hatta IŞİD’e karşı savaşan Peşmergelere PKK da destek veriyor.
IŞİD karşısında başlangıçta belli zorluklar yaşamış olan Kürt Bölgesi’nin daha önce kötü ilişkiler içinde olduğu PYD ve zaten kendi bölgesindeki Kandil Dağı’nda olan PKK ile birlikte bir şeyler yapmaya çalışması gayet doğaldır. Böyle bir durumda elinizde ne imkân varsa öncelikle yakın tehdidi durdurursunuz daha sonra farklılıklarınızı kendi içinizde başka şekilde halletmeye çalışırsınız. Dolayısıyla Peşmergelerin orada IŞİD’le çatışmaları PKK ve PYD destekli yürüteceğini söyleyeyim. Ama bu arada ABD bir de biliyorsunuz Bağdat’ta yeni bir hükümeti kurmaya çalışıyor.

ABD IRAK’A DÖNDÜ, MALİKİ’YE BAŞKA KİMSE GÖREVİ BIRAKTIRAMAZDI

- Bu saatten sonra hâlâ Bağdat’tan ülkeyi yönetme stratejisi dikiş tutar mı?
Ordu yapısında belli değişikliklere gittiğiniz ve bütçeyi iyi bir şekilde buna hasrettiğiniz takdirde Sünni kabileleri 2007’deki gibi sisteme çekebilirsiniz. Amerika’nın bu işleri becermek için Bağdat’ta çalışacağını söylemek lazım.

- O halde Obama yönetiminin gönülsüzlüğüne rağmen ABD görünenden çok daha fazlası için geri döndü Irak’a, öyle mi?
Geri dönmüş vaziyetteler zaten. Maliki’ye başbakanlığı kim bıraktırabilirdi? Onun İran tarafından ayrılmasının desteklenmesinde de belli bir işbirliği vardır diye düşünüyorum. Tamam şu anda hepimiz İslam Devleti’nin saldırılarından, onun durdurulmasından falan bahsediyoruz. Fakat bu arada şuna da bakmak lazım. Şiilerin de orada çok ciddi militanları var. Eğer mesela IŞİD’in saldırıları başka boyutlara gelmiş olsaydı ve Amerika belli tedbirlerle ayağını içeri sokmamış olsaydı bu sefer şunları görebilirdik. İran kendi milisleri, yani Kasım Süleymani’nin başında olduğu Kudüs Gücü’nü kullanmak suretiyle Bağdat ve Diyala çevresindeki Sünnileri dışarı doğru bıraktırıp güneyi tamamen Şii yapacak bazı adımlar da atabilirdi. Şu anda bunun da önüne geçilmiş gibi görüyorum. Motivasyonları başka olsa dahi ABD ve İran’ın Maliki’nin uzlaşması ileriye dönük bir umut vaat ediyor. Başka türlü olmazdı zaten.

TÜRKİYE’NİN KÜRT POLİTİKASI IRAK’TA BAŞKA SURİYE’DE BAŞKA

- Başta şunu söylediniz; Peşmerge’nin yakın tehdit nedeniyle güçlerini PKK da dahil tüm Kürt unsurlarıyla birleştirmesinden daha doğal bir şey olamaz. Peki bunun Ankara’daki karşılığı nedir? Mahmur Kampı’nda PKK’lı komutanları tebrik eden Barzani görüntüsü Ankara’yı rahatsız etmez mi?
Ben tabii şu an işin içinde değilim ama katıldığım bazı uluslararası toplantılarda aldığım intiba çerçevesinde bir şey söylemek isterim. Geçenlerde London School of Economics’te bir toplantıya katıldım. Eski çok önemli seyitlerden birinin torunu Haider El Khoei dedi ki; ‘Lütfen saygısızlık ettiğimi zannetmeyin ama güney sınırınıza inen IŞİD’cilere sizin istihbarat elemanlarınızın neredeyse hoş geldiniz yapıp içeriye gönderdiği bir ortamda yeni Şii gençliği sizin ülkenize dair pek iyi hisler beslemez oldu’. Ben size bir Şii’nin hissettiklerini söylüyorum. Hükümet bunları reddediyor, resmi açıklama yapıyor. Tamam. Ama dışarıda algıya baktığınızda hükümetin adeta Irak’ta farklı, Suriye’de farklı bir Kürt politikası var. Sahada yaşananlar Suriye’de daha çok Arabist bir politikayı devreye soktuğunu gösteriyor. Ana ilkeler itibarıyla Türkiye’nin bölgesinde dikta rejimlerinden ıstırap çekmiş insanlara yardım etmesi ve onları demokrasiye doğru teşvik etmesi söz konusuysa, Irak’ta yapmaya çalıştığınızın benzerini PYD tarafında da yaparsınız.

- Peki neden Iraklı Kürtlerle yaptığı açılımın bir benzerini PYD ile yapmadı Ankara? PKK bağlantısı çok güçlü olduğundan mı?
Bir sorunu çözmek istediğiniz zaman bunu hem kafaca hem de kalben çözmek istemeniz lazım. Kalbiniz Araplar ve İslami bazı gruplarda iken aklınız ‘Eh biraz da Kürtlere de bir şey yapmak lazım’ derse, ikisi arasında git gel olursa doğru politika uygulayamazsınız.

- Doğru politika dediğiniz nedir?
Doğru politika ne Arabist ne de Kürdist politikadır. Doğru politika insanların çektiği ıstırabı ortadan kaldıracak, demokrat ve insan haklarına saygı duyan bir Türkiye’dir. Bana hayalcisin denmesin. Şu yüzden hayalci değil söylediklerim. Biz neden yanaydık? Herkes toprak bütünlüğü içinde iyi yaşasın dedik. Suriye’nin içindekiler de, Irak’takiler de, bizdekiler de. Şimdi bunların modelleri zaman içinde farklı olacaktır.

KÜRTLER BAĞIMSIZLIĞA GİDİYOR, TEK ÇÖZÜM DESTEKLEMEK

- Türkiye ve Suriye’deki Kürtler için nasıl bir model ortaya çıkacak henüz net değil. Ama Iraklı Kürtler hızla bağımsızlığa doğru gitmiyor mu?
Belki böyledir. Ama Maliki rejimi altında sizin de bütçenizi kessinler, siz de maaşınızı alamayın, ‘Petrolde, gazda kazandığımı sizinle paylaşmaya hazırım’ deyin ‘Hayır’ desinler. Bunlardan sonra kendi yolunuza gitmeyip de ne yapacaksınız? Böyle bir durumda Türkiye nasıl yardım etmeyecek? Bence Türkiye’deki anamuhalefet de dahil siyasi partiler işin gerçeğini liderlik düzeyinde gördüğünde Türkiye için yardım etmekten başka bir çözüm yolu olmadığını anlayacaktır.

- Türkiye’nin Iraklı Kürtlerin bağımsızlık ilan etmesine bir itirazı olmamalı diyorsunuz.
Göreceksiniz Avrupa’nın Amerika’nın da bir itirazı olmayacaktır.

- Ne zaman gelecek bu adım sizce?
Şu anda herkes baktı ve dedi ki ‘Kürt Bölgesi’nin bağımsızlık adımı atması için doğru zaman değil’. İran orada bir faktör olarak durduğu sürece ‘aman’ dediler. Ama o ülkenin bütünlüğü kalmadığı vakit siyaset planlamacılar zamanla ‘şimdi ne yaparız’ı değerlendirmek zorunda kalır. Ama ben umutların öyle çok fazla yükseltilmesi gerektiğini düşünmüyorum. Abadi’nin yeni hükümeti kurması lazım. sonra da yeni hükümetin hem içerideki tüm unsurlara dair çok anlayışlı bir tavır geliştirmesi lazım hem de tüm komşularına karşı düzgün bir ilişki manzumesi geliştirmesi lazım. Bu arada komşularının da oraların içini karıştırmaktan vazgeçmesi lazım.

- Mezhep meselesi bu kadar kabarmışken bahsettiğiniz türden bir uzlaşı senaryosuna dönülmesini beklemek gerçekçi mi?
Bütün mesele Amerika’nın ne kadar müdahil olacağıyla ilgilidir. Amerika Kürt Bölgesi’ne şu an silah vererek, hava taarruzlarıyla yardım ediyor. Bağımsızlığa şu an için ‘hayır’ da diyor. Yaptığı yardımlarla da o tür bir kararın oluşmasında daha fazla söz sahibi oldu. Yeni hükümet oluşacak mı bir şans verilmesi lazım. Zaten olmadığı takdirde de bu parçalar birleşmez. Bu reel politik. Profesyonel olarak baktığınızda reel politiğin bazı gerekleri var.

- Peki Türkiye Iraklı Kürtlerin bağımsızlık ilanına hazır mı?
Hükümetin ve Dışişleri Bakanlığı’nın üst kademelerinde bu işlerin bu tarafa doğru gittiği gayet iyi değerlendiriliyor. Kimse bilmiyormuş gibi yapmasın. Ben Bağdat’ta büyükelçi iken Musul’da başkonsolos olan Ahmet Yıldız kardeşim şu anda Başbakanlık başdanışmanı. Irak’ta ne olduğunu o mu bilmeyecek? Ben de bu çocukların her şeyini biliyorum. Ben de orada onca sene uğraşmış bir adam olarak da neyin ne olduğunu görüyorum.

ÇAĞDAŞ KAVRAMLARLA OSMANLI’NIN ESKİ GÜCÜNE ULAŞABİLİRİZ

- Artık Türk yetkililer de IŞİD içinde savaşan 1000’den fazla Türk olduğunu kabul ediyor. Bu nasıl bir ruh halinin sonucu?
Hatırlayın, 2010’a kadar mesele şuydu. Bir taraftan AB üyeliği yönünde güzel adımlar atıyorsunuz, bir taraftan da İslam kardeşlerinizle daha iyi ilişkiler içinde olmak istiyorsunuz. Bunlar birbiriyle uyumsuz hadiseler değildi. Zaten Türkiye’nin stratejik derinliği meselesi var ya... Batı’daki derinliğimiz en az Doğu’daki derinliğimiz kadar önemli. Batı bize baktığında İslam dünyasındaki ağırlığımızdan faydalanmak istiyor. Doğu bize baktığında da modern ve Batı’ya açılan bir Türkiye görüyor ve ‘Keşke biz de öyle olsak’ diyor. Arap ülkelerinin, biz daha fazla mı ibadet ediyoruz ona baktığı yok. Orada yaşamış bir insan olarak söylüyorum bunu.

- 2010’u dış politika için bir eşik olarak gördüğünüzü anlıyorum. Öncesindeki AK Parti vizyonunu nasıl tanımlıyorsunuz?
Sisteme yeni Osmanlıcılık düşüncesiyle girdiklerinde benim gibi profesyonellerin ilk başta gözlediğimiz hadise şuydu. Türkiye’nin İslam dünyasında bir ağırlığı var. Doğrudur. Dolayısıyla o hinterland’da sizin ekonomik, siyasi, sosyal etkinizi daha fazla arttırıp Türkiye’nin çıkarına daha uygun politikalar izlemeniz mümkündür. Bizim de laik düzene inanan diplomatlar olarak bakışımız şuydu; biz mezhep ya da taraf tutmadan bu ilişkileri geliştirebilirsek çağdaş kavramlar altında Osmanlı’nın eski gücüne ulaşabiliriz.

DIŞ POLİTİKADA 2010 İDEOLOJİK KIRILMA

- Ve o tarihe kadar bu vizyonun içinde Sünnicilik ima eden bir vurgu yoktu, öyle mi?
Bu ideolojik yaklaşım 2010-2011’den önce böyle değildi. O zamana kadar Başbakan Erdoğan ne zaman Irak’a geldiyse hep ne derdi biliyor musunuz? ‘Yapmayın gözünüzü seveyim, biz Müslümanız, ben ne Sünniyim ne Şiiyim’ derdi. Aşure zamanı Şiilere güzel mesajlar gönderdi. Ama insanlar artık şöyle diyor; ‘Öyle lafügüzaf yok’. Artık kimse yemiyor. Bundan emin olunuz. Siz ‘IŞİD’le şununla bununla ilişki kurmuş’ imajını yarattıysanız dışarıda, aynı insanlar görevde olduğu takdirde ‘Ben bunu yapmıyorum’ diye konuştuğunuzda buna inandırmanız zor.

CİHATÇILARI KIRMIZI BÜLTENLE YAKALATACAK KAFAYA GELMENİZ LAZIM

- Türkiye bu görüntüden kurtulmak için bugün ne yapmalı?
Bir, Batı’yla tam anlamıyla işbirliğine girmeniz lazım. Yani cihatçıların mobilizasyonunun engellenmesi için her türlü tedbiri alıp hepsini Interpol ve kırmızı bültenle aratıp yakalatacak bir düşünce yapısına gelmeniz lazım. İki, vize rejiminizi AB ile ahenkli hale getirecek bir sisteme sokmanız lazım. Bakın ABD geldi Irak’ta bir takım çalışmalar yapıyor. Bizim herhangi bir sözümüz var mı? Yok. Bizden herhangi bir talep var mı? Yok. Çok üzücü bir durum ama bizden talep sadece devlet dışı aktörlerle görüşmelere yardımcı olma noktasında oluyor.

- Kimi kastediyorsunuz devlet dışı aktör derken?
Teröristler için daha düzgün bir ifade kullanmaya çalıştım. Sizin Maliki’de dünya kadar sevmediğiniz taraf olabilir, muhalefetle de görüşebilirsiniz. Ama eğer hükümetin ciddi biçimde canını yakan bir takım adamlara destek veriyorsanız o artık savaş hali demektir. Bunu Suriye tarafına döndürüp bakın. Bilmem kime destek verip de Esad’a karşı bir şey yapmaya çalışana kadar kendinize karşı bir şey yapıldığında kendinizi şöyle bir gösterirsiniz. Öyle bir adım atarsınız ki...

BAĞDAT’TA HÜKÜMET KURULUYOR, TÜRKİYE SEYREDİYOR

- Reyhanlı ya da F4 uçağımızın düşürülmesi gibi doğrudan Esad rejiminden kaynaklı olaylara atıfta bulunuyorsunuz sanırım. Nasıl karşılık verilmeliydi sizce?
Türkiye Cumhuriyeti devletinin ordusu hâlâ çok güçlüdür. Başka tür devlet dışı aktörlerle bir şeyler yapmak yerine devlet tepkisi göstereceksiniz. Ordunuz şöyle 10 tane F-16’yı kaldıracak icabında Şam’ın üzerinden bir dolaşacaklar. Sınırda tanklarınızı bir yere doğru süreceksiniz. Halep’te bir durum olduğu zaman NATO’ya döneceksiniz, ‘Arap Ligi’ne değil.

- NATO’ya gidildi ama.
O süreci bir hatırlayalım isterseniz. Başta ‘NATO olmaz’ dediniz ‘Arap Ligi’ne gittiniz. Sonra olmayınca NATO’ya döndünüz. Böyle ikircikli, sona kalan seçenekten bahsetmiyorum. Yahu Türkiye 2005’ten 2010’a kadar bölgesinde her türlü inisiyatifi alıp, arkasına Batı’yı da toplayabilen, İslam ülkelerini de toplayabilen gerçekten ciddi bir aktördü. Bunu kimse yadsıyamaz. Eğer hükümet o dönemde bunu yapamadı dersem ben yalan söylemiş olurum. Ben neden bugün ıstırap çekiyorum? Ondan sonra yapılan yanlışlar işi felaket noktaya getirdi. Kerry bugün her gün konuşuyor değil mi Davutoğlu ile. Neyi konuşuyor? Efendim, IŞİD’in içinden bilmem neyi koparabilir miyiz. Halbuki Türkiye’nin düzgün aktörlerle ilişki kurulmasında bir etkisi olsun değil mi? Bugün Bağdat’ta hükümet kuruluyor. Kimse ‘Gel şurada pozitif katkına ihtiyacımız var’ demiyor. Üzücü olan taraf bu. Amerika geliyor Kürt bölgesine yardım ediyor, Bağdat’ta yeni başbakanın atanmasına yardımcı oluyor. Biz bölgenin en önemli ülkesi olarak oturmuş ne olduğunu seyreder vaziyete geldik. Bu bizim hak ettiğimiz bir olay değil.

IŞİD 49 REHİNEYİ MÜZAKERELERLE BIRAKMAZ

- IŞİD Musul Başkonsolosu Öztürk Yılmaz’la birlikte 49 Türk rehineyi hakikaten de yürütülen müzakereler sonucunda serbest bırakır mı sizce?
Mümkün değil. Ben söz konusu olmadığına inanıyorum. Bir defa ABD de hava saldırılarına başladıktan sonra öyle bir yere gelindi ki ben maalesef arkadaşlarımızın oradan müzakere ile çıkarılması imkânının giderek azaldığını görüyorum. Bunu da içim acıyarak söylüyorum.

- Operasyon gerekir mi demek istiyorsunuz?
Benim kamu güvenliği müsteşarlığım sırasında da başlatılmasını uygun gördüğüm şekilde MİT’in zaman içinde o kapasiteye ulaştığını tahmin ediyorum. Ama tabii en büyük korku öyle bir operasyon başarıya ulaşıncaya kadar o insanların öldürülüp öldürülmeyeceği. Başlangıçta belki daha kolay olabilirdi bunlar. Ama geldiğimiz noktadan itibaren giderek daha zorlaştı. (Derin iç çekiyor) Allah göstermesin son dakikada bir şey patlatmaları gibi şeylerden endişe ediliyor. Eğer hükümet şu anda bir şey yapamıyorsa bu tehdit değerlendirmesi üzerine düşünüyordur sanırım. Bu tür hataları baştan yapmayacak hale gelmemiz lazım.

DAVUTOĞLU’NUN BAŞBAKAN OLMASI POLİTİKANIN DEVAMINA İŞARETTİR

- Dışişleri Bakanı Ahmet Davutoğlu’nun ismi en güçlü başbakan adayı olarak geçiyor. Davutoğlu’nun başbakan olarak seçilmesi dünyaya nasıl bir mesajdır?
2011’den beri sürdürülen gelen ve yurtdışında tasvip edilmeyen politikaların devam edeceğine dair bir işarettir. Yurtdışında ‘Aaa ne kadar hoş, yepyeni bir Türkiye olacak ve ne kadar da demokrat olacak’ diye bakmazlar buna.

- Yurtdışı derken Batı’yı mı kastediyorsunuz?
Batı ve Doğu hepsini kastediyorum. Tabii ki Müslüman Kardeşler çok mutlu olabilir, Hamas da çok mutlu olabilir. Ama bu Mısır’ın, Filistin’in, Ürdün’ün mutlu olacağı anlamına gelmez. Ama gelin biraz optimist bakalım.

- Peki hazır başka bir gözle optimist bakacakken, bu senaryoya Dışişleri Bakanı olarak da Hakan Fidan’ı ekleyelim.
Bakın benim zorluğum şurada ben bu insanlarla daha önce gayet yakın çalıştım. Bizim söylediklerimizi dinleyerek verdikleri talimatlar çerçevesinde gayet yakın çalıştım. Bu insanların ne kadar başarılı işler yaptığını da gördüm. Bu başarıyı göstermiş olan adamların belli bir noktadan sonra müthiş bir ideolojik dönüşümle bir yere doğru gitmeleri karşısında söyleyecek bir şey bulamıyorum. Onun için de verecekleri mesajlar ne olursa olsun eylemde eğer çok ciddi değişiklikler yapmazlarsa, söylemde kalırsınız gerisi de gelmez. Hiç kimse Türkiye’nin aleyhine olacak bir şey istemez.

DEMİRTAŞ’IN BAŞARISINDAN SONRA HDP’NİN İCAZETE İHTİYACI YOK

- Kamu Güvenliği Müsteşarı olarak görev yaptığınız dönemde siz de Öcalan’la görüşen devlet yetkilileri arasında mıydınız?
Hayır hiç görüşmedim.

- Barış sürecinin temellerini atan, hükümetin bugünkü politikaların altyapısını hazırlayan ekibin içindeydiniz. Bugün gidişat dışarıdan nasıl görünüyor?
Ben ne Kürtlere ne başkalarına karşı bir önyargımın olmadığını kanıtlamış bir insanım. Beşir Bey’le de bütün hükümetle de eskiden Kürtlere karşı yapılan hataların düzeltilmesine yönelik pragmatik her adımın atılmasının da arkasında oldum. Ayrışmama rağmen bugün geldiğim noktada bir şeyden dolayı çok mutluyum. Benim düşündüğüm bir sisteme uygun olarak Sayın Selahattin Demirtaş Cumhurbaşkanlığı seçiminde öyle güzel bir performans sergiledi ki. Ben şunu söylemiştim; başka şeylerle fazla uğraşmayın, bırakın demokrat bir ülkede BDP gibi, HDP gibi bir partiyle olayı götürelim.

- Siz asıl görüşmelerin Öcalan ile değil BDP ile yürütülmesini mi önermiştiniz?
Evet BDP ile siyasette yapılması gerektiğini söylemiştim. Yine de aynı şekilde düşünüyorum. Bugün Sayın Demirtaş Kürt hareketini yüzde 10 barajına taşımıştır. Artık bugün hiç kimse AK Parti veya CHP veya MHP bu süreci alır da bitirir diye bakmasın. Artık Kürt meselesinin çözümü için kendi haklarını nasıl savunup nereye götürmesi gerektiğini bilen bir oluşum Meclis’in içindedir ve yüzde 10’a yakın bir güce gelmiştir. Artık HDP’nin AK Parti’nin icazetine ihtiyacı yoktur. Başta da bütün söylediğimiz buydu. Ne tür yasalar çıkaracaksak bunu Meclis içinde BDP ile birlikte yapalım diyordum.

ÖCALAN SİYASETTEN ANLAYAN GENÇLERE DESTEK VERMELİ

- Sadece Öcalan üzerinden yürüyen bir sürecin başarılı olmayacağına mı inanıyorsunuz? Size göre Öcalan’ın rolü ne olmalı?
Bazı insanların hissiyatlarına ters bir şey söylemek istemiyorum. Öcalan Kürt hakları konusunda savaş vermiş, Türk milletinin de hınçlarını bu nedenle kabartmış olmakla birlikte bu davaya ciddi hizmet vermiş bir aktördür. Kabul. Dolayısıyla da Kürtlerin vicdan ve hafızlarındaki o yeri alması doğaldır. Ama demokrasi içinde insanlara haklarını verip de daha iyi bir Türkiye yaratmak hususunda Öcalan’ın ne rolü vardır derseniz? Öcalan’ın o rolünü siyasetten anlayan gençlerin arkasında ve onlara destek vererek devam ettirmesinin Türkiye’ye daha fazla hizmet edeceğini düşünüyorum.