Mısır'ın çoğunluğunu artık din ile kandıramazlar

Hüsnü Mübarek’in cumhurbaşkanlığı sırasında Türkiye’ye atanan Salaheldin, ülkesinde son 2 yıldır yaşanan bütün kritik süreçlere buradan tanıklık etti. Bugün iki ülke ilişkileri ciddi bir kriz testinden geçerken, Büyükelçi Salaheldin, Türkiye’de devletin tepe noktaları arasında mekik dokuyarak işlerin rayına girmesi için fazla mesai yapıyor. Salaheldin’le geçen hafta yaptığı kritik görüşmelerin ardından buluştuk.

TÜRKİYE’DE BÜTÜN KAPILAR BANA AÇIK

- Başbakan Erdoğan tarafından geçen perşembe akşamı verilen iftara neden katılmadınız?

Bir davet aldım ve katılmadım. Bu ülkede her ne yapıyorsam, iki ülke arasındaki ilişkileri güçlü tutmak, ufak siyasi farklılıkların bu ilişkiyi etkilemesinin önüne geçmek için.

- Türk tarafının iftara katılmama kararınızı çok da olumlu bir durum olarak algıladığını sanmıyorum. Siz nasıl bu ilişkilerin selameti için yaptığınızı savunuyorsunuz?

Ankara’daki herkes 3.5 yıldır beni çok iyi tanıyor. Türkiye ile Mısır arasındaki ilişkiye ne kadar sadık olduğumu herkes bilir. Ayrıca ben zaten onlarla günlük bazda temastayım. Geçen perşembe günü Ekonomi Bakanı Zafer Çağlayan ile, cuma günü ise Dışişleri Bakanı Ahmet Davutoğlu ile görüştüm. Türk muhataplarıma hep Mısır’daki sadece bir tek grupla değil bütün siyasi gruplarla temas ve diyalog içinde olmayı tavsiye ediyorum. Türkiye son yıllarda bu bölgeye önemli yatırım yaptı. Parasal yatırımlardan değil, siyasi ve kültürel yatırımdan bahsediyorum. Ben bu büyük kazanımın harcandığını görmek istemiyorum. Mısır, Türkiye’nin bütün bölgeye açılmasında anahtar bir ortaktır. Eğer Türkiye-Mısır ilişkileri olumsuz etkilenirse, Türkiye’nin bütün Arap dünyasıyla ilişkisi olumsuz etkilenir. Benim odaklandığım şey budur. Ülkenizde bütün kapıların bana oldukça açık olduğunu da söylemek isterim. Ülkenizin en yüksek makamlarıyla diyaloğumu hep korudum. Önceki hafta Sayın Cumhurbaşkanı Gül’ü ziyaret ettim. Gelişmeler hakkında detaylı bir brifing verdim. Yeni yönetimin anayasal deklarasyonu içinde yer alan yol haritasını anlattım. Türk basınında neredeyse hiç yer verilmeyen bu yol haritası 6 ila 8 ay içinde şeffaf bir biçimde seçimlerin yapılmasını ve yeni parlamento ile cumhurbaşkanının seçilmesini öngörüyor.

- Cumhurbaşkanı Gül’ün verdiğiniz bilgiler karşısında tepkisi ne oldu?

Kendisi seçilmiş bir hükümete güvenli, barışçıl ve hızlı bir şekilde geçilmesi yönündeki derin temennisini dile getirdi. Elbette Sayın Gül’ün Türkiye ile Mısır ilişkilerine dair stratejik bir vizyonu var. Kendisi her zaman bu ilişkilerin şampiyonu oldu. Bildiğiniz gibi kendisi devrimden sonra Mısır’a giden ilk devlet başkanıdır. Aslında o görüşme, Fransızların ‘déjà vu’ dediği cinsten bir durumdu benim için. Bunu ilk defa açıklıyorum ama Şubat 2011’de de kendisine benzer bir brifing vermiştim. Bugünkü gibi kafaların karışık olduğu o dönemde verdiğim brifingin çok işe yaradığını ve mükemmel sonuçları olduğunu söyleyebilirim.

- Başka bizim farkına varmadığımız görüşmeler de oldu mu?

Muhalefetle de görüşüyorum ve onları da bilgilendiriyorum. Detaylarına girmeyeyim. Yaşadığımız dünya artık neredeyse küçük bir köy gibi. Herkes her şeyden zaten medya yoluyla haberdar. Ancak bazı ajanslar sadece tek bir kaynaktan, Müslüman Kardeşler üzerinden haber yapıyor. O nedenle de ben bütün Mısır’ı kapsayan dengeli bir resmi, hikâyenin öteki yüzünü de anlatmak için yapıyorum bu görüşmeleri.

MURSİ TEPKİ KOALİSYONUNU KAYBETTİ

- Bir sabah ezanla birlikte Mısır ordusunun namaz kılan insanların üzerine ateş açtığı ve onlarca insanı öldürdüğü de mi yanlı haber?

O günü anlatan haberlere bakın, ‘Kadınlar ve çocuklar da vardı’ diyor. Ancak iki-üç gün sonra ortaya çıktı ki aslında oradakiler barışçıl protesto hakkını kullananlar değildi. Aralarında çocuk ve kadın da yoktu. Onlar Cumhuriyet Muhafızları Karargâhı’na çeşitli silahlar ve sopalarla saldıran kişilerdi. Lütfen bana Türkiye de dahil herhangi bir ülke söyler misiniz askeri bir karargâha saldırı olacak ve asker öylece duracak.

- Türkiye’de medyanın haberlerinden yakınıyorsunuz ama hükümetten gelen açıklamalardan anlıyoruz ki onların bakışıyla bu bahsettiğiniz haberler paralel. Müslüman Kardeşler’e yapılan darbe demokrasi dışı bir yöntem olarak görülüyor. Siz de bunu bir darbe olarak nitelendiriyor musunuz?

Bakın şöyle hızlıca 2011’e dönersek, o zaman da milyonlar Cumhurbaşkanı Mübarek’e karşı sokağa dökülmüşlerdi, onun da destekçileri vardı ve sokaklarda çatışmalar yaşanıyordu. İnsanlar Tahrir’de ‘Ordu nerede, bu kanı durdurun’ diye bağırıyordu. Bunun üzerine ordu geldi. Türkiye de dahil olmak üzere bütün dünya bu devrimi kutladı. Sayın Gül de, ondan iki ay sonra Sayın Erdoğan da Mısır’a giderek ordunun başı olan o zamanki geçici yönetimin cumhurbaşkanıyla görüştüler. Bugün yaşanan da bununla aynı şeydir. Kimse Cumhurbaşkanı Mursi’nin yüzde 51 ile seçildiğini inkâr etmiyor. Ama bu yüzde 51 sadece Müslüman Kardeşler’in oyu değildi. Eski rejime yönelik bütün tepki oylarının koalisyonuydu. Ama bir yıl içinde Cumhurbaşkanı Mursi işte bu koalisyondakilerin oyunu kaybetti.

BUGÜN ELEŞTİRENLER 2011’DEKİ BENZER TABLOYU ALKIŞLIYORDU

- Bu iddianın ispatlanacağı yer sandık değil midir?

Evet evet... Bitirmeme izin verirseniz anlatıyorum. Zaten bugün Mursi’ye karşı çıkanlar 6 ay önce sadece anayasadaki teokratik maddelerin kaldırılması gibi reformlar talep ediyorlardı. Ama bu taleplerin hiçbirine kulak asmadı. Sonra kendisine ‘Çoğunluğun iradesini kaybettin, sandığa git’ dedi o gençler. Aynı Mübarek’e karşı başlattıkları imza kampanyası gibi bir kampanya başlattılar. 23 milyon imza toplandı. Askeri müdahale değil seçim isteyen 23 milyon imza. Ordu zaten müdahale etmek istemiyordu. Dışarıdan bakanlar Mısır ordusunu da kendi orduları gibi sanıyor. Ama aslında bizde ordu müdahale konusunda oldukça isteksizdi. Ama bunu halk istedi.

- Yani bildiğiniz anlamda bir darbe değil demek istiyorsunuz...

Bildiğiniz anlamdaki darbe nedir ben onu bilemem. Ama bu darbe tartışması gerçekler yerine konulan akademik bir egzersizdir. Bugün bunu söyleyenler 2011’deki benzer bir tabloyu alkışlıyordu.

- Bu sefer seçilmiş bir cumhurbaşkanı vardı. Ona karşı yapılan demokratik adımların akamete uğratılması anlamına gelmez mi?

Demokrasi halkın yönetimidir. Bir durum bugünkünden daha demokratik nasıl olabilir? 30 milyon insan sokağa dökülüp bir şey talep etti.

SOKAKTAKİ MURSİCİLER 1 MİLYONU BULMAZ

- E ama Mursi taraftarları da sokağa dökülüp seçtikleri cumhurbaşkanının serbest bırakılmasını talep ediyor.

Elbette barışçıl gösteri hakları var onların da. Ama baştan beri onların azınlıkta olduğu ortada.

- Azınlık olduklarından nasıl bu kadar emin olabiliyorsunuz?

Bugün artık sokakta iki taraf da yok. Ama 30 Haziran’da iki grup arasındaki farkı net bir şekilde görebiliyordunuz. Sadece televizyon kameraları değil, Google Earth de Tahrir’deki 30 milyonu aşkın insanı ortaya koydu. Bu rakam Mısır’daki yetişkin nüfusun yarısından fazlasıdır.

- Müslüman Kardeşler taraftarları ne kadardı o zaman?

Bir milyonu bile bulduklarını sanmıyorum. Bugün bile hâlâ 1 milyon değiller. Herhangi bir Batı ülkesini düşünün, 30 milyonu aşkın insan sokağa dökülse o cumhurbaşkanı sandığa gitmeden bir gün daha koltuğunda oturabilir mi? El Ezher Müftüsü’nden, Kıpti Kilisesi’nin Papasından Selefilere kadar herkes bunu destekledi. Müslüman Kardeşler dışında herkes.

MISIR HALKINI ARTIK DİN ADI ALTINDA KANDIRAMAZLAR

- Peki Selefilerin Mısır siyasetindeki yükselişini nasıl değerlendiriyorsunuz? Ilımlı olarak bilinen Müslüman Kardeşler iktidardan indirilirken, daha sert bir akımı temsil eden Selefilerin yükselişi siyasal İslamcılığın geleceği konusunda ne söylüyor?

Geçen devrim sonrasında Mısırlıların çoğu dini bayraklar taşımanın evlerine ekmek götürmeye ya da ülkeyi geliştirmeye fayda sağlamayacağını fark etti. Değişim isteyen çoğunluk ile bugün azınlığı teşkil eden Müslüman Kardeşler arasındaki anlaşmazlık dinle ilgili değil. Çoğunluk iş, daha iyi eğitim ve sağlık hizmeti istiyor. Azınlık ise gücü elinde tutmak için dini kullanıyordu. Kişisel olarak ben çoğu Mısırlının artık din adı altında kandırılamayacağını düşünüyorum.

TÜRKİYE’NİN ARAP DÜNYASINDAKİ İMAJI KONUSUNDA ENDİŞELİYİM

- Anladığım kadarıyla Türk hükümetine de bunları anlatıyorsunuz görüşmelerinizde. Peki ordunun yönetime el koymasının halkın iradesine karşı bir eylem olmadığı konusunda ikna edebildiğiniz kimse oldu mu?

Bildiğiniz gibi bir diplomatın işi argümanlarını mantıklı bir şekilde ve kanıtlarla ortaya koymaktır. Fakat bugünkü durumda benim bunlara ek ve daha ikna edici başka bir argümanım var. Bu da Türk hükümetinin benzer bir duruma 2.5 yıl önce vermiş olduğu tepkidir. Ocak 2011 ile Temmuz 2013’te olanlar birbirinin benzeridir. Benim Türk muhataplarıma en çok vurguladığım husus da Türkiye’nin sadece Müslüman Kardeşler’in tarafını tutuyormuş gibi bir görüntü vermemesi gerektiği. Mısır ve Türkiye dünyayı aynı çerçeveden gören iki ülkedir ve bu sadece son iki senedir Mursi baştayken olan bir şey değil. Mübarek zamanından beri bu böyledir. Mısır 2005’te Türkiye ile serbest ticaret anlaşması imzalayan ilk Arap ülkesi olmuştur. İki ülke arasındaki ticaret hacmi 2011’deki devrimden önce dörde katlanarak 3 milyar dolara çıkmıştı. F-16’larımız Mübarek döneminde Türkiye’de yenilendi. Devrimden sonra ticaret hacmimiz daha da artarak 5.2 milyar dolara çıktı. Zaten benim endişelerim ticaret ya da turizm için değil. Ben Türkiye’nin Mısır’daki ve Arap dünyasındaki imajı konusunda endişeliyim.

TÜRKİYE, MISIR HALKINI HAYAL KIRIKLIĞINA UĞRATTI

- Neden? Türkiye’nin model ve ilham veren ülke imajı geriliyor mu?

Evet. Oysa Mısır’ın genelinde çok yüksek bir Türkiye algısı vardı. Bugün ise iki ülke ilişkilerinin tarihinde ilk kez olan bir durum var. Pek çok entelektüel ve yazar, hatta işadamları ‘Türkiye ile ilişkilere bir ara vermeliyiz’ demeye başladılar. Çünkü Türkiye’nin kendi iradelerinin karşısında durmasının şaşkınlığı içindeler. Hayal kırıklığı yaşıyorlar çünkü değişimi ilk tebrik edenin Türkiye olacağını sanıyorlardı.

- Gezi Parkı eylemleri ile Mısır’da yaşananlar arasında herhangi bir ortak nokta var mı sizce?

Mısır asla Türkiye’nin içişleri konusunda bir yorum yapmamıştır. Asla! Bu durum bugün burada sizinle değişecek değil. Ben asla Türkiye’nin içişleri hakkında konuşmam. Bunlar Türklerin kendi karar vereceği konulardır. Aynı Mısır’ın meselelerine Mısırlılar tarafından karar verilmesi gerektiği gibi.

TANGO İÇİN İKİ KİŞİ LAZIM

- İki ülke arasındaki mevcut kriz ortamı için ‘yaz bulutu’ ifadesini kullandınız...

Çünkü bu mevsimde Mısır’da neredeyse hiç bulut yoktur. Siz Türkiye’de böyle mi dersiniz bilemiyorum tabii. Zira burada bulut çok. (Kahkaha atıyor)

- Ve o yaz bulutunun çok uzun süre geçmeden dağılacağını mı düşünüyorsunuz? ‘Mursi hâlâ meşru cumhurbaşkanıdır’ gibi bir çizgide ısrar eden, Mısır’daki yeni yönetime kutlama mesajı göndermeyi reddeden bir Türk hükümeti varken, normalleşme ne kadar hızlı gelebilir?

Tamamen iyimser olamayız doğru. Bunu başarmak için çok çalışmalıyız. Karar vericilerin ve kamuoyunun doğru bilgilendirilmesi çok önemli. İlişkilerimizin son birkaç yılın değil yüzyılların getirdiği bir miras olduğunu hatırlamalıyız. Bunu bilen iki ülke insanının ilişkileri rayına sokmayı başaracağına inanıyorum ben. Ancak elbette tango için iki kişi gerekir. Mısır, Türkiye’nin açıklamalarına 15 gün tepki vermedi. Geçen hafta yapılan açıklama ise son derece kardeşçe ifadeler içeriyordu.

- Geçen hafta gerçekleştirdiğiniz temasların ardından Türkiye’nin pozisyonunun en azından Mursi serbest bırakılana kadar değişmeyeceğini söyleyebilir misiniz?

İnşallah, işler doğru yola girecek.

KİMSE MISIR’IN İÇİŞLERİ İÇİN KOŞUL KOYAMAZ

- Mursi’nin serbest bırakılması neredeyse Türkiye’nin bir koşulu değil mi normalleşme için?

Kendi içişlerini nasıl halledecekleri konusunda kimse Mısır’a koşul koyamaz. Bunu hiçbir Mısırlı kabul etmez, kardeşlerden gelse bile. Bütün Mısır halkı Türkiye’nin 25 Ocak devrimi sonrasında verdiği desteğe müteşekkir. Ama hep anlatmaya çalıştığım şu: Türkiye ile Mısır arasında devrimden önce de iyi ilişkiler vardı. Hatta Başbakan Erdoğan devrim olmasaydı 4 Şubat’ta Mısır’a gitmeyi planlıyordu. İki lider ya da iki grup arasındaki kişisel ilişki ne kadar yakın olursa olsun iki ülke arasındaki stratejik ilişkiler daima daha önemlidir. Bu ilişkiler bir yaz bulutuna bağlı olamaz.

DAVUTOĞLU İLE İLİŞKİLERİ KURTARMAK İÇİN BEYİN FIRTINASI

- O halde sizi Mısır’a geri çekecekleri söylentileri tamamen asılsız mı?

Diplomatlar ilişkileri geliştirmek için çalışır, yıkmak için değil. Bu konuda da yalnız değilim. İnanın bana iki hükümette de ilişkilerin selameti için çalışan aklıselim insanlar var.

- Dışişleri Bakanı Davutoğlu ile görüşmenizde kendisine yeni hükümetinizden bir mesaj ilettiniz mi? Hâlâ kutlama beklentisi var mı?

Bir saat süren görüşmemiz aslında iki ülke arasındaki ilişkileri kurtarmak için bir beyin fırtınasıydı diyebiliriz. Sayın Davutoğlu ile bugüne kadar yaptığım bütün görüşmelerde olduğu gibi tartışma son derece dürüst ve nazik bir ortamda geçti.

-Geçen hafta bir Mısır televizyonunun ortaya attığı ‘Türkiye’den gelen bir konteynırın içinde silahlar ele geçirildi’ iddiasının aslı var mı?

Biz de bu haberleri medyadan takip ettik. Türk hükümeti bu haberlerle ilgili bizden bilgi talep etti. Mısırlı yetkililer şu anda araştırıyor, sonuçlarını açıklayacağız.

-RoRo hatları demişken, bazı kaynaklarımdan duyduğum kadarıyla bazı Türk gemileri Mısır’da bekletiliyormuş son günlerde. Neden?

Mersin ve İskenderun limanlarından Mısır’daki Port Said ve Damietta’ya giden iki tane RoRo şirketi var. Bunlar Körfez’e gidecek Türk kamyonlarını taşıyor. Şirketlerden birinin operasyonları hiç kesilmedi. Ama ikinci şirketle çalışan bazı Türk kamyoncuları Mısır’daki olayları bahane edip bazı mali taleplerde bulundular. Hatta geminin gidişini engellediler. Ben Sayın Zafer Çağlayan ile irtibattayım. Bütün hatların düzenli ve güvenli bir şekilde çalışmasını sağlamaya çalışıyoruz. Zaten kendisiyle geçen hafta yaptığım görüşmenin önemli maddelerinden biri de buydu. Bu hatlar Türk ihracatçılara çok fazla zaman ve para tasarrufu sağlıyor. Ayrıca Türkiye’yi Afrika’ya ve Körfez’e bağlayan stratejik bir hat. Mısır’ı da Türkiye üzerinden Avrupa’ya ve Kafkaslar’a bağlayacak.

REFAH KAPISINI TİKA İÇİN AÇTIK, YİNE AÇABİLİRİZ

- Başbakan Erdoğan’ın bir Gazze seyahati hazırlığı olduğunu biliyoruz. Ancak Mısır Refah Sınır Kapısı’nı kapattı. Eğer ilişkilerde normalleşme olursa Başbakan Erdoğan’a bir istisna yapılır mı?

Size Mısır ve Türkiye’nin Filistin meselesinde devamlı teati içinde olduğunu söylememe gerek yok. Bu davaya tamamen aynı yerden bakıyoruz. Sadece Arap-İsrail ihtilafının çözümü konusunda değil, Filistinlilerin kendi içindeki birliği için de beraber çabalıyoruz. Şunu da hatırlatmak isterim Refah 5 Temmuz’da kapatıldıktan sonra TİKA delegasyonunun geçişini Mısırlı yetkililer Filistin tarafıyla koordine etti.

-Onlar için yapıldıysa Erdoğan için haydi haydi yapılır mı demek istiyorsunuz?

Bunlar elbette iki ülkenin liderliğinin karar vereceği konular. Ben size daha önce bunun yapıldığını söylüyorum. Yani tekrar yapılma ihtimalini dışlayamam. Bütün bunlar iki ülke arasındaki iyi ilişkilerin meyvesidir. İşte tam da bu nedenle bu iyi ilişkilerin heba olmaması için çabalıyorum.